Гость - Алексей Утин
 
57:56 - 58:56
К: Эм, всем привет! Это подкаст «ЗОЖ: Правда и ложь». И меня зовут Катя Акулич!
И: А меня зовут Игорь Лисник. И сегодня наш первый большой экспертной выпуск. Мы решили начать его, скажем так, с, возможно, самого главного вопроса нашей жизни, с самого главного органа, который управляет не только нашим рациональным, но и нашим подсознательным. Мы решили начать с сердца. И пригласили к нам в гости Алексея Утина, кардиолога, со-основателя проекта Smart checkup, медицинского журналиста и просветителя. Вот я таким словом хочу назвать Лёшу, потому что у него есть свой замечательный видеоблог, который он ведёт. И там тоже есть довольно много интересных вещей про медицину, про кардиологию и про другие области медицинского знания. Ну а мы сегодня будем говорить про сердце и здоровый образ жизни.
59:16 - 59:17
К: Леша, привет!
59:35 - 59:37
И: Здрасьте, Кать, здрасьте, Игорь! Никакие стихи не придумал…


00:50 - 01:14
И: Лёш! Скажи пожалуйста, что такое здоровый образ жизни с точки зрения кардиолога?
Г: Ну, это тот образ жизни который позволит нам дожить долго, при этом сохраняя ммм… фи… физическое и ментальное здоровье. Ну в том числе, двигательная активность, активное долголетие. Так скажу, вот так, вкратце.
01:27 - 12:43
И: Вот у тебя пару лет назад была публичная лекция, в которой прямо утверждалось, да, так, ну, или со знаком вопроса, что ЗОЖ - это ложь. Что ЗОЖ - это некий…[a] некий миф, и что абсолютное здоровье, да, это некий недостижимый идеал, как бы, которого нет ни у кого. Вот… К этому все-таки стоит стремиться, или правда нет какой-то цельной концепции вот этого самого замечательного словосочетания?
Г: Нет, просто ЗОЖ, да, это давно словосочетание стал товаром. И под маар… Маркой ЗОЖ, нам очень многие штуки продают. Вот всё, что нас… Здоровый образ жизни стал такой маркетинговой уловкой. На самом деле, здоровье - его довольно сложно оценить, потому что это довольно абстрактное понятие. Есть определённые биомаркеры, на которые мы, там, обращаем внимание. И они все там, ну, мягко говоря, лежат не на поверхности. То есть там уровень холестерина в крови. Ты знал… Знаешь, например, какой у тебя уровень липопротеидов низкой плотности, например? Такой вопрос.
К: Я не знаю!
Г: Может, ты знаешь. Да. Уровень артериального давления – но это, еще может быть, знаешь, да, у тебя, например, низкое.
К: Неет. *смех*
Г: Вот эти такие… Это куча биомаркеров, которые… они на самом деле довольно простые. Мы про них знаем, вот если по ним сравнивать, то мы можем сказать: вот этот человек здоровее, вот этот чуть менее здоровый. Ну и то как бы с натяжкой. Но так как хотелось бы чего-то простого, каких-то простых понятий, то используют, ну, какие-то суррогаты здоровья. Вот, например, там спортивные достижения. Ты можешь вот столько-то отжаться, столько-то пробежать, столько-то подтянуться, выдержать удар… удар, там, я не знаю, ладонью по щеке страшной силы, который тебе произведут. То есть, спортивные достижения могут быть самые разные. Есть такое соревнования просто. Вот, люди по-разному соревнуются, и это считается здоровьем. Хотя это конечно не здоровье. То есть если мы скажем… вообще-то есть… Наверное, здоровье - это тот комплекс мероприятий, который позволит вам там в 90 лет самостоятельно завязывать шнурки себе и ходить там на прогулку и наслаждаться жизнью, там, играть вот… Поэтому очень много, очень много мифов вокруг здоровья, то есть да - давайте я продолжу. Это спортивные достижения, красивое тело, продукты, которые ассоциируются со здоровьем - есть же целая прям индустрия питания, где тебе за продукты… Ну якобы продукты, которые здоровее – почему-то коричневый сахар, он почему-то здоровее чем белый. Там батончики…
К: А это так?
Г: Ну конечно, нет! Это тот же сахар! Ну то есть оно не зд… Это не плохо, не хорошо. Сахар, мы сколько-то его должны потреблять в день. Но сейчас не в этом дело, не в демонизации продуктов. Просто там… Есть батончики, на которых если напишут «Fit», то почему-то они становятся полезными для здоровья. Или там даже сироп топира… топинамбура по какой-то причине, или мёд полезнее добавлять в чай или в кофе, чем обычные кусочки сахара. И это тоже странная история.
К: Есть даже, по-моему, термин такой. Называется гринвошинг, это когда бренды у себя на этикетке лепят какое-то слово или зеленый листик, и при этом покупатель думает, что он за счёт этого продукта станет здоровее. Хотя, как мы понимаем, это не так.
Г: Это совершенно не так. То есть это пом… Правда, рассказывать, там, про мифы  связанные со здоровьем… будет… мы будем гораздо дольше, чем рассказывать про, вообще, что такое здоровый образ жизни. Ну по сути - то есть, там – двигаться, есть овощи, там, делать, может быть, иногда делать проверку проверку здоровья, которые там… не курить и умеренно потреблять алкоголь. Вот это вот собственно и весь ЗОЖ, про который мы целую передачу будем полтора часа говорить. А вот эти все тоже детоксы, БАДы, употребление там целой индустрии iHerb-a, у которой, мне кажется, обороты больше… больше, чем у всей остальной фарм-индустрии. И это всё не имеет никаких доказательств эффективности, и люди просто… просто употребляют все эти, там, биодобавки, только потому что это модно. И… они думают, что это вот… вот так выглядит здоровый образ жизни.
И: Вот ты упомянул про маркеры, ты упомянул про обследование и даже вот, там, полтора года назад я делал в вашей клинике чек-ап небольшой. И мне там смотрели, как раз вот эти вот… ряд этих биомаркеров. Вот скажи, пожалуйста, вч… почему важно делать периодические чек-апы и какие чек-апы, да, там, в первую очередь нужно делать, да? Что в первую очередь смотреть? Вот как… как ты рекомендовал бы это делать? И по… И почему у нас люди, скажем так, неохотно… неохотно на это идут?
Г: Эмм, на самом деле, это не совсем так. То есть, неохотно идут на обследование люди старшего поколения, по… пожилого возраста. Молодые люди даже слишком охотно идут, даже слишком рано ко… ко мне приходят на обследование. На самом деле, слишком… ну то есть… Здесь важно какую-то золотую середину выдержать, потому что слишком много анализов и обследований – это неправильно. И никуда не ходить, ничего делать – это тоже неправильно.
К: А слишком рано - это когда?
Г: Там просто в разном… в разным возрасте. Новорожденным там, например, делают, там, смотрят уровень гемоглобина в крови…
К: Ну вот мне 30. Мне уже поздно или еще рано?
Г: Вот как раз 30-40 лет – это такой возраст, в котором вот самое оно начинать хоть как-то проверять своё здоровье. Потому что именно то, как мы, во-первых, проведем 30-40 лет, какие заболевания у нас выявятся в 30-40 лет – оно очень сильно повлияет на нашу продолжительность жизни. То есть 30-40 лет - это вот как раз самое то. Вот этот промежуток - самый важный для продолжительности жизни всех нас. Да. Мы именно в этом промежутке, если мы… что-то повлияем на наши биомаркеры, там, в 30-40 лет мы выявим повышенное давление, если мы его исправим, то оно не уменьшит продолжительность нашей жизни. А если не исправим, то уменьшит. В общем, кривая смертности вот в этом временном промежутке сильнее всего загибается.
И: То есть это такой переходный период для здоровья, да, когда, собственно, те вещи, которые мы, скажем так, испортили… испортили в юности, да, мы еще имеем шанс поправить как бы. А вот уже потом будет гораздо сложнее.
Г: Ну да. И у нас просто есть ещё возраст… Он у разных людей разный, когда у нас возникают именно возрастозависимые заболевания. Причём в зависимости от того, как ты в… вёл… вёл, вот именно в 30-40 лет жил - возраст возникновения возрастозависимых заболевания , а это сердечно-сосудистые заболевания, онкозаболевания и так далее – она разнится. Там, например, в Швейцарии возрастозависимые заболевания возникают позже всех, там, годам к 70. А в России они возникают, там, по-моему в 59 лет. То есть это очень рано. Вот.
К: Слушай, давай вот еще вернемся немножко к кардиологии и поговорим про то, что считается, что сердечно-сосудистые заболевания - одни из самых распространенных в России и в принципе в мире. Почему так?
Г: Ну, потому что… по разным причинам! Ну, раньше просто до инсультов и сердечно-сосудистых заболеваний мы просто не доживали. Большинство людей погибало от эпидемий, там, от туберкулеза, эпидемий каких-то там… Детей выкашивала оспа… Потом средняя продолжительность жизни до конца XIX века была какая-то, ну, чудовищно низкая. Она там была, ну, мы говорили 24, ну, может быть, 30 лет. Но это в связи с чудовищной младенческой смертностью, там каждый второй ребёнок погибал. Это причём это было во всём мире. Но потом появились вакцины, потом ещё чуть позже возникли… Ну, то есть сначала появились гигиенические мероприятие, когда мы поняли причину, суть инфекционных заболеваний. Потом появились вакцины, потом по… еще появились антибиотики и… мы справились с инфекционными… с  эпидемией инфекционных болезней. Стали жить резко дольше, но при этом потом, в конце XX века возникла… ну, по… появился табак, который стали курить, работа перестала ассоциироваться с физической активностью. То есть мы стали меньше двигаться в конце XX века, мы стали набирать вес. Это все привело к тому, что наши сосуды… ну… сердечно-сосудистые заболевания стали чумой 20 века. То есть, все стали погибать от инсультов и инфарктов. А у них субстрат один – это атеросклеротические изменения в сосудистой стенке, то есть… Ну, сосуды – я буду говорить популистским языком – просто изнашиваются. Они изнашиваются у всех, просто с разной скоростью. Это как раз всё зависит от этих маркеров: от давления, от уровня холестерина, от неподвижного образа жизни, от избыточного веса, от воспалительных маркеров. То есть как раз вот возрастозависимые заболевания, они связаны с мягким воспалением в стенке артерий, во внеклеточном матриксе, и все они приводит к раннему старению нашего организма, такое системное воспаление. Все это приводит к тому, что сосуды старились раньше, возникали бляшки, бляшки разрывались. Если это происходило в сердце… То есть, в сосуде разорвалась бляшка, которая там… Ну, давайте сейчас не буду усложнять. Короче, вот, сосуды изнашиваются. Сосуды изнашиваются, в них формируется атеросклеротическая бляшка, это естественный процесс, просто у разных людей скорость этого процесса разная. И вот… вот те факторы риска цивилизации, которые я… про которые я сказал, они, вот, ну в общем-то актуализируются в конце 20 века. Но мы стали доживать. Но сейчас, на самом деле, самая важная мысль, которую… которую хотелось бы, чтобы люди сегодня поняли, что сейчас можно не умирать от инсультов и инфарктов! Вот у нас все есть… все есть для этого способы, чтобы люди доживали до… своего рака и своей болезни Альцгеймера. То есть следующий этап, у нас следующая планка: когда мы победили инфекционные болезни в какой-то момент, ну так, глобально… Сейчас вот на фоне эпидемии коронавируса, конечно, это смешно сейчас говорить про то, что мы победили инфекционные болезни, но тем не менее.
К: Угу!
Г: Вот.  Ну… то есть следующий этап – мы можем победить сердечно-сосудистые заболевания, и в развитом мире это происходит. То есть сейчас доля онкологических заболеваний приближается к доле сердечно-сосудистых заболеваний. Это не потому что у них больше болеют раком, они все успевают дожить до своего рака. Но на самом деле сейчас и революция в онкологии происходит. И раки прекрасно сейчас очень многие виды раков лечатся. Единственное, что это очень дорого. И сейчас…
И: Но это пока очень дорого.
Г: Ну да. И сейчас глобальная проблема – это, наверное, болезнь Альцгеймера. Пока вот по болезни Альцгеймера, пока нет никаких подвижек, лекарственных препаратов пока вот даже на стадии испытаний, все проваливаются.
ОТБИВКА
12:43 - 30:11
И: Ок. А какую роль в поддержке сердечно-сосудистой системы играет спорт? Физические нагрузки, да? Вот ты назвал одним из факторов риска малую подвижность, да. Вот мы все сидим в офисах, пришли утром, там, в 9 утра на работу, сели за компьютер, посидели, там, в 8 часов за компьютером, встали, сели, значит, там, на сиденье в метро, доехали там свой час до какой-нибудь окраины города, там ещё где-нибудь в электричке, в общем, тоже посидели. Приехали домой, шлепнулись на диван, включили сериал – всё. Как бы вот наша двигательная активность – это, там, 5-10 минут между вот этими переходами. Там, из одного подъезда в другой. Вот спорт и физические нагрузки - они помогают избавиться от опасности инсультов, инфарктов?
Г: *вздох* Давайте так. Спорт всё-таки… ну вот такой профессиональный спорт, спорт высоких достижений - это не про здоровье. Мы сразу, давайте, вот такую отсечку дадим. Что фанатичное увлечение спортом… Ну, и исследования даже говорят, и в общем-то исследования бега говорят, что чрезмерное увлечение бегом тоже, в общем, не очень… не очень хорошо, особенно если бегать по очень много на очень высоком пульсе. Это не очень полезно для сердца. И мы знаем, что если мы сравним, например, селебрити – а сравниваем мы селебрити, потому что нельзя сравнивать, например, человека с очень высоким достатком, его продолжительность жизни с продолжительностью жизни человека, там, например, рабочего Челябинского тракторного завода. Потому что люди… ну… Финансовый достаток – это основной… это основной фактор долголетия. То есть он увеличивает продолжительность жизни лет… больше чем на 10 лет. Почему-то в общем-то вот так вот. Если мы сравним примерно одинаковую начальную ситуацию, то окажется, что люди с… например, которые занимаются профессиональным спортом, они живут меньше, чем все остальные люди с примерно таким же достатком. То есть ученые, музыканты – ну, там, кроме рок-музыкантов. Рок-музыканты тоже, так, мало живут. Также как и профессиональные спортсмены. Вот. В этом… в этом смысле… То есть, занятия спортом высоких достижений - это как бы не наш вариант. Но через… регулярная физическая активность нам необходима. Это связано со многими причинами, но я назову только одну. Там… Оксид азота. Молекула, которая вырабатывается… двухвалентный оксид азота, который вырабатывается в нашей капиллярах, когда кровь через них проходит, эта молекула за все хорошее, против всего плохого. Она такая… снижает уровень холестерина, сахара в крови, снижает… расширяет сосуды, снижает уровень давления, уменьшает вероятность развития тромбов в сосудах. В общем, такая - замедляет процессы старения. Вот. Но если мы не двигаемся, не ходим… у нас не вырабатывается этот оксид азота, и все вот эти процессы – они, ну, с обратным знаком. То есть кровь становится более склонной к образованию тромбов…
И: Густеет?
Г: Ну, можно так сказать. Это очень сильно популистское такое выражение – густеет. Ну, в общем, не совсем… Вот, склонна к образованию тромбов, в общем. И… при этом… при этом, то есть все вот эти, все вот эти… факторы с обратным знаком возникают. И поэтому, в общем, увеличивается вероятность… ну, то есть мы считаем, что вообще неподвижный образ жизни, это новое курение - оно сокращает продолжительность жизни от 3 до 7 лет. При этом важно понимать, что не сам… не сама физическая активность полезна. Вредно её отсутствие. Вот. И если человек 8 часов сидит на попе ровно и не двигается, то потом никакая физическая активность последствия она не компенсирует. Вот этой неподвижности. Потому что вот этот оксид азота, который вырабатывается в крови, он вырабатывается… он бы.. очень быстро разрушается, его нельзя навырабатывать впрок. То есть единственный способ - это каждый день двигаться, что-то делать. Это не обязательно…
И: То есть ходить 10 тысяч шагов?
Г: Условно, да. Условно ходить 10 тысяч шагов. Там, если есть проблемы с опорно-двигательным аппаратом, можно там скандинавскую ходьбу. Я там всех агитирую, особенно людей с избыточным весом, с проблемными суставами, с позвоночником - скандинавская ходьба. Там, велосипед - но опять же. Вот я приехал на велосипеде, но там с соблюдением каких-то мер предосторожности. Да? Вот надо всё-таки шлем надевать, надо аккуратненько ездить, потому что есть города, в которых ездить на велосипеде вредно для жизни. Потому что если вас собьют, то вырабатывать оксид азота на больничной койке довольно сложно. Вот в общем-то так… такая вот история.
К: Лёш, давай поговорим ещё про питание. Мне кажется, вокруг питания, холестерина, нашей системы кровеносной очень много мифов. И, наверное, самый большой - это про то, что нельзя есть желток. Что в нем холестерин…
И: Ну или жирную пищу, типа свиных отбивных. Вот, Гомер Симпсон очень любит свиные отбивные.
Г: Да, вот я прям совсем недавно читал очередной доклад, который в очередной раз ребе… реабилитируют во-первых жир, во-вторых холестерин. Там, много исследований по поводу того, что желток никак не влияет на уровень холестерина в крови. И вообще очень важно понять, что уровень холестерина в крови, вот то, чего мы там опасаемся, он зависит прежде всего от нашей наследственности. Во вторую очередь от образа жизни. То есть если мы ведем относительно здоровый образ жизни, там, много двигаемся, поддерживаем нормальный вес, то вот на это влияет. И… А вот от того, что мы там будем есть мало х… мало пищи, содержащей холестерин - а холестерин, он находится только в животной пище. То есть если мы, например, вдруг станет вегетарианцами, то мы сможем снизить уровень нашего холестерина в… в крови только на 10-15%. Даже если мы прям, очень веганом станем, или каким-нибудь совершенно… И по… поэтому можно… Последние исследования говорят, что ешьте сколько угодно желтка. Там другая зависимость немножко, она связана с микробиотой. С тем, что в состав желтка там входит холин, он может спровоцировать рост кишечной флоры, который выделяет некие вещества, которые могут быть проторогины… способствовать развитию… Ну в общем лучше… Избыточное количество красного мяса может привести, л-карнитин составе красного мяса может привести к росту этого пула микробиома, который изменяет… Ну, делает как бы проторогенный пул бактерий. Но это это целое… целая подробная беседа.
К: Ну, то есть получается, что мы яичницу с жидким желтком реабилитируем в нашем подкасте?
Г: Мы абсолютно реабилитируем. Жидкий желток… жидкий белок… То есть, самый оптимальный тип питания - это среди… средиземноморская диета. И на неё мы должны… как можно больше овощей, то есть наша тарелка – если представить, есть такая гарвардская тарелка, и сейчас я предлагаю включить людям воображение: вы тарелку делите на 2 части, вот половина тарелки – это овощи-фрукты, причём три четверти – это овощи, две… вернее две трети тарелки – это овощч… это овощи, 1/3 – это фрукты. При этом картоха не является овощем в данной парадигме. Четверть тарелки - это цельнозерновые злаковые. Ну, всякие гречка, там…
К: Рис?
Г: Рис нешлифованный, такой бурый. Нешлифованный. В кожуре - это опять наша микробиота любит его. Вот. И еще четверть тарелки - это полезные белки. Это куриное, индюшачье мясо, это рыба, бобовые. Вот так. Вода, чай, кофе без сахара в первой половине дня, чтобы не нарушился сон. Один стаканчик сока - не больше.  1-2 стакана молочки.
И: Про сок, кстати, вот говорилось, что это такие… что этот сахар в чистом виде, да? Причем, что сахар, который довольно сложно усваивается.
Г: Нет, об этом… я бы не стал сильно демонизировать. Но и идеализировать соки - особенно вот этот вот весь соковый детокс, как любят вот это всё устраивать, там, люди. В общем, лучше съесть фрукт по возможности. Вообще исследования говорят что… во-первых, все диетологи нормальные, адекватные диетологи, они говорят, что мы не должны заниматься исключением каких-то продуктов. То есть назначать какой-то продукт виноватым в чём-то там. Тот же самый сахар, например, те же самые углеводы. Да? И говорить: всё, я больше не ем углеводы, или я больше не ем жиры. Всё равно мы должны получать их адекватное количество. И даже вот эти вот исследования, там кето-диеты -  они показывают большие исследование американского по-моему сельскохозяйственного какого-то вот… Министерства сельского хозяйства, ARIC...
И: Мы дадим ссылку в описании нашего подкаста.
Г: Оно показало, что, там, когда слишком много углеводов в процентах от калорийности в пище – это плохо. Там, больше 70% - плохо. И меньше 40% - тоже плохо. То есть оптимальное содержание углеводов в пище - это 50-55%. Без перекоса вообще в принципе любой… Ну можно сказать, что без фанатизма - и со спортом, и с увлечением вот этими ограничительными диетами.
И: А вот с какими… с какими основными мифами ты, как кардиолог, сталкивался? Я имею в виду, что вот мифы, которые были бы связаны одновременно с кардиологией, здоровым образом жизни, да? И какие среди них особенно опасные? Да, вот что люди вот все в это верят, а на самом деле никакого эффекта это не даёт или, наоборот, вредит их здоровью?
Г: Да! Вот это отличный вопрос! Я бы очень хотел… очень хотел бы как раз и сказать, воспользоваться ситуацией. Смотрите: очень многие люди противопоставляют… ну… противопоставляют медицину и занятия здоровому образу жизни. Там, спорт, вот… спортсме… Ну типа, ты не ходи к врачам, вот будешь там приседать и отжиматься 500 раз, и всё - у тебя уровень холестерина снизится, давление снизится и так далее. И вот это противопоставление, что врачи там сейчас тебе назначат таблетки, вредную химию, и… А вот ты вот будешь там сейчас заниматься, классно, там, делать гимнастику для шеи, мы тебе атлант подвернем, кровь в мозг начнет поступать… И в этом - причина всех твоих болезней, всё… всё у тебя изменится! Эм… И это очень вредное заблуждение. То есть на самом деле адекватный человек, он безусловно должен заниматься… Ну то есть заниматься[b] какой-то физической активностью. Он может увлекаться даже бегом, и это… По поводу бега - большие исследования. То есть есть претензии по поводу того, что бег травматичен для коленей, он ортопедически… к нему есть вопросики. Особенно если человек с избыточным весом. Но при этом самые большие исследования говорят, что очень высокая приве… приверженность к бегу. То есть если он начнёт заниматься бегом, то он уже ну как бы остается в этом. Ну, вот ты - пример этой ситуации. То есть, да, люди занимаются спортом, но они не должны отрицать того, что у них могут быть какие-то генетические… Вот мы говорим, что высокий уровень холестерина прежде всего обусловлен генетикой. И никаким бегом ты уже уровень холестерина не снизишь до тех значений которые будут для тебя безопасны. Есть определенные показатели, там, мы посмотрим УЗИ сосудов шеи, посмотрим, и если там есть уже какие-то отложения холестерина начальные, мы видим высокий уровень холестерина, но при этом человек – спортсмен. Он говорит: ну как же так! Ты говоришь: ну, сейчас все исправим. Вы продолжайте заниматься бегом, ешьте всю эту полезную еду. Просто… просто ну вот есть такие показатели, которые мы не… Ну просто они вот даны нам от наших родителей. Особенно если у родителей там были инфаркты-инсульты до… в возрасте до 60 лет. И вы принимайте таблетки и продолжайте заниматься вашим спортом. Здесь нет такого противоречия нет и не должно быть никакого противоречия. То есть физическая активность, вот это вот увлечение здоровым образом жизни - оно должно помогать… помогать нам корректировать все эти состояния. И у нас - самое главное, что у кардиологов есть все инструменты для того, чтобы вот в эти вот 30-40 лет увидеть все эти измененные биомаркеры. Причём важно понимать, что высокое давление - оно не болит, холестерин никак не чешется. То есть, до… И первым - и часто последним симптомом сердечно сосудистых заболеваний - является инсульт или инфаркт или внезапная смерть. Поэтому мы должны провериться, узнать, что всё в порядке или что-то не в порядке и дальше уже поступать сообразно ситуации.
И: Ну, раз мы про это все заговорили, да, вот как часто нужно делать вот эти вот чек-апы? То есть раз в год или, не знаю, там, раз в полгода?..
Г: Слушай. Да… На самом деле, глобально ведь ничего не поменяется. Ну, то есть мы должны… Вот, давай так. Мы должны, там, в детстве сделать кардиограмму - это продолжим про мифы. В детстве сделать кардиограмму, убедиться в том, что у нас там нет каких-то прямо очень серьезных заболеваний, типа синдрома Бругада, удлиненного интервала QT, которые могут вызвать жизнеугрожающую аритмию. На самом деле, дальше эту кардиограмму делать не надо. Вот у нас все думают, что проверка сердца - это снять кардиограмму. Я сам, честно говоря, снимаю кардиограмму, потому что если я не сниму кардиограмму, мне скажут: доктор, а кардиограмму вы мне снимите! Все думают, что в этих вот извивах, изгибах кардиограммы зашифровано, что было, что будет. Чем сердце успокоится. Вот, но на самом деле…
И: Линия судьбы!
Г: Да. И вот перед марафонами эту кардиограмму или нагрузочный тест делают. Думают, что он там поможет им понять, будет инфаркт или не будет. Да просто поговорить с врачом - это полезнее, чем снять кардиограмму. Потому что совершенно нормальную можно снять за 2 часа до инфаркта. Поэтому американцы вот… USPSTF – можете посмотреть рекомендации по обследованию вот американские, основанные на доказательствах - они говорят, что, ну в детстве вы сделайте, а потом уже после 65 лет все эти нагрузочные тесты, которые… особенно спортсмены особенно, кто любит заниматься бегом. Нагрузочный тест, он тоже существует для того, чтобы выявить бляшку которая сужается…
И: Нагрузочный тест – это…?
Г: Это когда бегаешь вот с присосками, с кардиограммой, под нагрузкой делаешь. Тоже думают, что это прям какое-то такое обследование, которое точно нам всё… всё расскажет. Тоже не расскажет. Оно расскажет только если в сосудах есть бляшка, которая сужает на 60-70% просвет сосуда. А в иных ситуациях не расскажет – и то не всегда расскажет! И… Чего они его делают – непонятно. Потому что есть совершенно другие там подходы. Просто, ещё раз повторяю, поговорите с врачом, он измерит давление, он спросит о наследственности, и если там были проблемы, там, у папы с мамой, инсульты-инфаркты до 65 лет - это заставит задуматься. Потому что высокий холестерин, высокое давление – они… там уровень сахара в крови высокий, сахарный диабет - эти все состояния, они передаются по наследственности, очень сильно. Поэтому человеку просто делают… делают исследования и понимают, что с ним происходит. И мы знаем, что в этой ситуации делать, чтобы он прожил максимально долго
К: И что делать?
Г: Ну, если есть проблемы с холестерином - пить препараты для снижения холестерина. Если есть проблемы с давлением - пить препараты для снижения давления. Потому что давление должно быть - чтобы сосуды не изнашивались - давление должно быть 120/80 и ниже. Нижней границы давления нет. А то вот барышни, которые жалуются на низкое давление, на то, что они падают в обморок в душных помещениях – на самом деле, к ним никакого сочувствия у меня нет, потому что они жалуются, там… ну всю жизнь, и живут на 10 лет дольше, чем все остальные. То есть вот такая… такая гипотония, низкое давление – это такая болезнь в законе, потому что какая это болезнь, которая продлевает жизнь? Потому что просто чем меньше давление в артериях, тем меньше вот, строго говоря, они изнашиваются, о чём мы говорим. Это как шланги – там… Там просто высокое давление травмирует стенку артерий, чисто механически. Возникают трещины, эти трещины замазываются холестерином, растёт бляшка, там, и вот весь этот процесс… Бляшка разрывается, инсульт, инфаркт - горе в семье. Вот так это все и происходит. Высокое давление, там, курение - тоже основной фактор. Но это по… Просто если кто-то слушает и до сих пор курит, то лучшее что он может сделать для своей… своей жизни для… ну - просто бросить курить. Потому что курение отнимает 10 лет жизни, отказ от курения продлевает её в среднем на 7 лет. То есть вот… Никакая другая интервенция в принципе не продлевает так жизнь. То есть можно можно есть там здоровую еду, максимально здоровую еду, пить там какую-то, я не знаю, воду там из очень дорогих бутылок, из ледника, я не знаю, что, какие там ещё есть модные тренды. Делать себе фруктовые клизмы или кофейные клизмы – но при этом продолжать курить… Ребята! Вообще это не сопоставимо!
ОТБИВКА
30:49 - 37:21
К: А есть такой миф, что если человек очень долго курит, то ему и нужно продолжать курить? То есть нельзя так просто взять и бросить курить?
Г: Резко бросить курить? Ну, есть миф. Да. Есть два основных мифа. Что врачи запрещают резко бросать курить, потому что это еще вреднее, чем курить. И второй миф - это миф, да, чтобы сейчас... И второй миф: ну, у каждого есть этот дедушка, который курил Беломор и дожил до 90 лет. Вот этот один дедушка на всех, на всю страну, все его вспоминают… Ну, там, дедушка моего друга. Вот, да. Это оба мифа. В любом возрасте, в любой момент курить… то есть сердечно-сосудистые катастрофы, все практически все виды рака так или иначе связаны с курением. Курение химически повреждает стенку артерии… То есть продукты горения сигаре… Все дело не в никотине - никотин это всего лишь наркотик, который заставляет нас курить снова и снова. Хотя вот вчера прочитал исследование по поводу того, что никотин все-таки вызывает повышение давления в легочной артерии, легочной гипертензии… Ну в общем проблема не столько в никотине как в наркотике, сколько в продуктах горения сигареты. Именно сигареты. Продукты горения сигарет через легкие всасываются сразу в кровь, эти продукты атакуют стенку артерии, повреждают ее, химически повреждают. Ну а дальше там холестерин начинает замазывать эти повреждения, проникает в стенку артерии, растёт бляшка и так… и таким образом артерия стареет быстрее. То есть на первом месте у нас, получается, получается по факторам риска – курение. На втором месте – высокое давление. На третьем месте, наверное, неподвижный образ жизни, избыточный вес, ну, вот этот сахарный… повышенный уровень сахара в крови - это уже всё такие… в комплексе.
И: В общем, не надо бросать постепенно - лучше сразу взять и завязать.
Г: Да-да-да. Ну есть… Смотрите, подробно – у нас есть целый ворох препаратов для снижения там, например, уровня артериального давления. При этом мы… нашим пациентам не рассказываем, что же нужно делать для того, чтобы отказаться от курения. Мы просто говорим там: брось курить! Он такой: угу, да я уже там 10 лет бросаю. Есть четкие рекомендации, есть там два, например, два проверенных способа, которые… которые можно… Это никотинзаместительная терапия…
И: Ну, там пластыри?
Г: Базовый – пластыри, либо спреи, либо жвачки используются. Ну, то есть никотин - это наркотик. Мы замещаем этот наркотик[c], то есть заставляем его поступать в наш организм. И второй вариант терапии – они не сочетаются.
И: Почитать книгу Аллена Карра?
Г: Нет. Второй вариант терапии - это варениклин, «Чампикс» по-моему коммерческое… В общем давайте не будем коммерческими названиями. То есть мы принимаем этот препарат, он блокирует рецепторы никотина и он разобща… А никотин заставляет… стимулирует допаминовые рецепторы и вызывает у нас кратковременное такое ощущение благополучия. И вот он разобщает вот эффекты никотиновые, наркотические и процесс курения. Потому что он блокирует рецепторы к никотину. То есть вы продолжаете курить, пьете эти таблетки… и в какой-то момент вы понимаете: Что происходит? Вы какую-то вонючую палку засовываете себе в рот и при этом не получаете ничего взамен от неё! И об… легко… То есть когда вы назначаете дату отказа от курения, то легко бросить.
К: Слушай, а я, наверное, не смогу здесь не спросить про всякие заменители сигарет, которые сейчас есть. Мы тоже не будем сейчас называть марки.
Г: Да-да.
К: Но это правда интересно. У меня есть несколько друзей, которые никогда в жизни не курили, но попробовали…
И: Ну вот эти вот устройство для курения, модные сейчас. Одно… одно время там у нас развивалась индустрия вейпов, значит, вот…
Г: А потом были вейп-ассоциированные пневмонии, и все как-то немножко по поводу вейпов немножко… Ну там вейп-ассоциированную пневмонию вызывал… вызывало масло, содержащее витамин Е и, по-моему, масло каннабиса в основном. Вот они вызвали пневмонию. Тем не менее мы все знаем, что там происходит процесс испарения, процесс испарения, по-моему, этиленгликоля или глицерина… Я просто… что-то такое. В общем на нагревательных элементах возника… все равно возникают какие-то канцерогены. Акрелин, ацетальдегид - и они теоретически могут вызвать какие-то заболевания. Слишком мало времени прошло, чтобы утверждать, что они менее вредные или - может оказаться, что они более вредные, вот как с этими вейп-ассоциированными пневмониями, когда подростки погибали. Поэтому даже сами производители этих вейпов не делают громких заявлений, они просто говорят - ну вот у вас зато зубы не будут коричневые. Это как бы… Зубы, наверное, будут менее коричневыми. Это правда. Но вот сейчас уже понятно - и вот я читал исследование по поводу того, что они не помогают отказаться от курения.
И: Вот эти вот все испарители?
Г: Вот эти испарители, да. То есть они всё равно, если…. у человека заканчивается… заканчиваются, там, стики или зарядка, то они берут обычные сигареты и продолжают курить. То есть гло… глобально проблему отказа они не решают. Поэтому рекомендовать вот по большому счёту я не могу. Хотя я всегда вот против того, чтобы жёстко… жёсткие делать заявления, потому что, ну, во-первых, мне самому удалось бросить курить при помощи вейпа - потому что ну я выбрал самый комичный для себя способ.
К: Как это было?
Г: …поступления никотина. Я выбрал самый комичный способ поступления - сознательно причём - поступления никотина. То есть как, вот, все, вот эта молодёжь, я ходил с вейпом - это было несколько лет назад. Вот. То есть я принял решение не курить сигареты, курить только вейп. Я курил вейп… Хоть какой-то никотин в голову, но потом я понял, что просто надо мной все смеются и так далее. И в какой-то момент я просто полностью отказался, и у меня получилось вот так сделать. То есть это был какой-то переходный этап. Поэтому я не против всех вот этих… я за концепцию снижению вреда, и если она помогает… любой способ, Аллен Карр и так далее… Ну, просто есть прямо доказанный способ, вот это два те способа, про которые я говорил.


39:18 - 49:15
К: Но если есть история про дедушку, который курил Беломор и дожил до 100 лет, то наверняка есть такая же история, в которой… про дедушку, который пил и точно так же дожил до 100 лет. Что ты думаешь про алкоголь? Красное вино действительно разгоняет кровь?
Г: Слушайте, давайте так. Алкоголь, безусловно, ничего не разгоняет, кровь. Вот в ланцете была два… в 18м году…
И: Ланцет – это такой журнал медицинский журнал, самый авторитетный.
Г: Да, авторитетный. Ну, хотя вот… Там бывают у него про… Как сказать-то… Косяки! Бывает иногда. Но в целом он… Там они очень дорожат своей репутацией, поэтому только какие-то проверенные статьи. Тем не менее они любят какие-то немножко хайповые… Тем не менее, в ланцете была статья опубликована по поводу алкоголя, по поводу того, что нет безопасной дозы алкоголя. Вообще. Вот что, и она была, мне кажется, очень сильно размножена. Что в любом случае алкоголь там вызывает там 8 видов рака, по-моему, все раки желудочно-кишечного тракта. То есть полностью, начиная от рта до попы, вот сверху вниз. В… все рак… Рак печени и рак молочной железы у женщин ассоциирован с употреблением алкоголя, там риск роста артериального давления, риск мерцательной аритмии, то есть сердечно-сосудистые заболевания тоже связаны с употреблением алкоголя. Употребление алкоголя избыточное вызывает, там, язвенную болезнь желудка и впоследствии рак. То есть это все понятно. Но… пользы от алкоголя… Ну практически… практически нет, но с другой стороны… как-то надо расслабляться!
К: Ну да, а как же веселье?!
И: И кстати, я недавно разговаривал, мне очень понравилась образное выражение. Там молодой человек сказал: ну понятно, я понимаю, что алкоголь вредит своему здоровью. Я как бы беру кусок своего здоровья и меняю его по очень плохому курсу на вот то, что происходит с тобой. Там, ну, хорошее настроение, на те приключения, которые происходят с алкоголем. И так как - ещё раз - в нас нет никакой другой… замены, рекреационного какого-то вещества, которое… которое помогает нам расслабляться. Ну, наверное, если нет проблем с алкоголем - умеренное количество алкоголя не так вредно. То есть, там, условно два бокала… два бокала вина в день. 2 0,33 пива – это для мужчин, или 1 бокал для женщин, одна 0,33 пива. Или 50 крепкого или 2 по 50 крепкого – не так вредны, так скажем. Тем не менее… Тем не менее, в общем-то это проблема, ну и мы знаем, что алкоголь является для России серьезной социальной проблемой. И как только… Ну то есть прям прямая корреляция между снижением - а всё-таки происходит снижение количества употребляемого алкоголя и в России, и во всём мире, не так становится интересно употреблять алкоголь - и тут же ря… рядышком, там, снижение домашнего насилия, количество дорожно-транспортных происшествий. То есть это все, в общем-то… Что я могу сказать: если у вас нет проблем с алкоголем… А что такое проблема с алкоголем. Есть такой ВОЗовский тест «Аудит», можно прийти, проверить, там, насколько все серьезно…
К: Он бесплатный?
Г: Да-да. Просто вы заходите, «ВОЗ AUDIT» английскими буквами забиваете. Там вопросы типа: пропускали ли вы какую-то важную встречу из-за алкоголя.
К: Мне кажется, я пропускала! *смех*
Г: Или там возникали ли у вас какие-то травмы опорно-двигательного аппарата из-за алкоголя.
К: Черт!
Г: Я думаю, что нужно будет эту ссылку тоже дать в описании, чтобы все, кто захочет себя проверить, да, смог это сделать, смог проверить. А вот скажи, пожалуйста, существует ли… оказывают ли влияние на сердечно-сосудистую систему другие составляющие здорового образа жизни. Я имею в виду, там, забота о нервной системе, качественный отдых, восстановление, да, вот стиль, жизни… Образ жизни… Ну, прежде всего, может быть, уровень стресса. Да, вот мы начали с того, что у Кати билось сердце, да…
К: Ну, кстати, оно сейчас успокоилось, 74 удара в минуту. Что ты скажешь?
Г: Это все целебная сила, о чем вы…
К: *смех*
Г: Вот, эм… Стресс – смотрите, как. Стресс - это неотъемлемая часть жизни любого существа, млекопитающего, да и не только млекопитающего. То есть мы все живём, и стресс помогал… помогал нам выживать миллионы, если не… не миллиарды лет. Нашим предкам помогал выживать Это совершенно нормальная история, которая, вот в моменте заставляет нас собраться и реализовывать программу «Бей или Беги». То есть спасаться либо драться. Эта программа - что она заставляет - биться наше сердце чаще, открывает сосуды в мышцах, туда направляется кровь, под… поднимается давление и так далее. Всё для того, чтобы в моменте выжить. Ну, и соответственно… Но после этого должна… После этой программы «Бей или беги» - ты побежал или подрался - после этого должна сработать программа восстановления. Потому что стресс, он должен быть кратковременным. То есть мы, кратковременно вот это вот с нами произошло, после этого… мы реализовали это через физическую активность, потом восстановились. И если мы будем в таком режиме работать… Это довольно… довольно полезная штука. Вот то что нас не убивает, делает нас сильнее, и это абсолютно касается… касается стресса. Потому что даже большое исследование, про которое Келли МакГоннагал говорил в своем теде, что… оно показало, что люди, которые испытывают стресс, но, ну, как бы, могут с ним справляться, там, и считают, что стресс им вообще нравится и им норм в стрессе – они живут дольше, чем люди, которые не испытывают стресса вообще. Вот.
И: То есть буддисты будут жить меньше?
Г: Ну нет. То есть стресс, он… ну, это неотъемлемая часть… Поэтому не надо демонизировать стресс опять же, то есть стресс – просто… Просто им надо как-то управлять. Вот, то есть… А… это должно быть такое преходящие состояние. Плохо, когда мы не реализуем стресс. Когда мы постоянно находимся. То есть, когда у нас вот это вот условный тигр, который раньше… от которого раньше убегала антилопа, сейчас – это наш начальник, это дедлайн, это просто внутренние какие-то штуки в нашей голове, которые приводят к тому, что у нас постоянно выделяется адреналин, мы ещё его и через физическую активность его не реализуем. Там, перестали ходить, потому что у нас же дедлайн. Да? То есть, куда идти, каким спортом? Надо же решать вопросы, там сроки горят… Ну, и приводит к тому, что это ухудшается качество жизни у человека, неспособность расслабиться, вот этот адреналин. И у нас не запускается процесс, вот эта программа восстановления, которая происходит. Человек не высыпается, и это приводит конечно к такому же повреждению. То есть я делал обследование для сотрудников Сбербанка, вот мы обследовали как раз топовых - недавно только вышла… выйдет вот понедельник ролик как раз – что у топовых сотрудников, при том что они занимаются спортом и не курят (ну, говорят, что не курят), вот у них очень высокое поражение атеросклерозом. То есть, потому что высокое давление, хронический стресс у работника, и это правда… Даже, вот опять же исследование показывает, что люди, которые работают очень много, работают в напряженном режиме - у них скрытое гипертензия. Ну вот высокое давление - это давление не потому что у них гипертония, а потому что у них на работе постоянно адреналин выброс, у них давление поднимается. И всё это время она травмирует сосудистую стенку в принципе. Кратковременный подъём давления - он тренирующий для сосудов, это не проблема. Люди вот там боятся: ой, у меня давление повысилось до 150, надо его сбивать. Не надо его сбивать, просто идите погуляйте! Но если оно постоянно вот из-за стресса такое повышенное, то он конечно повреждает сосуды, вызывает… вызывает по…
И: То есть нужно уметь не только красиво жить, но и красиво отдыхать?
Г: Ну да. И поэтому я опять же, вот, ну как бы, про алкоголь хочу вернуться, что… Как-то иногда расслабить голову при помощи алкоголя - в принципе, это вариант. Наверное,  вариант. Хотя… Я не побуждаю пить, ещё раз. Если у вас есть проблемы с алкоголем, если вы набираете там натуральное число баллов по тесту АУДИТ, алкоголь - не ваша… не ваше вещество для расслабления, совершенно точно.
К: Лёш, а как восстанавливаются кардиологи?
Г: Как восстанавливаются кардиологи… Вот все так, как рассказываю. Ну, во-первых… ну смотрите.[d] Не надо смотреть на кардиологов, как там они восстанавливаются. Потому что, ну, там, не делай, как делает мулла, делай, как говорит мулла. Вот в чем дело! Кардиологи, они, там могут, и пить, и иметь… там… Ну, вот эти прекрасные же диетологи у нас, очень много на телевидении диетологов, там, с огромными животами, которые рассказывают нам, как надо… как надо похудеть. Вот такие вот бегемотики. Поэтому… Дело не в том, как мы восстанавливаемся. Ну, врачи традиционно как-то довольно мало живут в России. Поэтому в общем, не знаю, как… Как другие кардиологи восстанавливаются, я там…
И: Катаешься на велосипеде?
Г: Катаюсь на велосипеде!
ОТБИВКА
50:45 - 54:25
К: Леш, а можно личный вопрос?
Г: Конечно!
К: А что происходит с сердцем, когда ты с кем-то расстался и оно очень сильно болит?
Г: Блин, есть такое заболевание - синдром разбитого сердца. Синдром Такоцубо. Довольно редкая. Такоцубо - это ловушка для осьминогов. Вот. И просто сердце иногда… Давайте так, значит: основная причина инсультов-инфарктов и всех заболеваний сердца – это атеросклероз. Отложения холестерина в стенки артерий с образованием холестериновой бляшки, которая в какой-то момент разрывается, жидкость выходит в просвет, вызывает закупорку, образование тромба на поверхности разорвавшийся бляшки, закупоривается просвет - и всё. Возникают инфаркты, поражения сердца. И это подавляющее большинство всех. Но иногда - в некоторых ситуациях - возникает поражение сердца безо всякого… безо всяких бляшек. И вот это как раз часто бывает при очень сильных эмоциональных переживаниях. Так называемый синдром Такоцубо. Но он правда очень редкий, и скорее всего, ну, ничего такого страшного не происходит с сердцем. Но тем не менее, мы знаем что вот есть такое заболевание. Когда видимо возникает, скорее всего, возникает спазм артерии, плюс воздействие, токсическое воздействие…
К: Токсических парней!
Г:  …произво… токсических людей, да, токсических парней… Вот, на сердечную мышцу, вызывает повреждение, сердечную недостаточность, но она частенько бывает обратимой. В отличие от инфаркта, который - вот если уж умерло, так умерло.
И: А вот ещё такой вопрос: многие стали в последнее время использовать гаджеты. Да, вот для проверки пульса, там, я не знаю, там, для подсчета шагов, и так далее. И все смотрят, вот, снимают пульс руки. Вот, у меня есть беговые часы, да
…К: А у тебя, кстати, нет!
Г: Нет.
И: У Кати, там есть…
К: Apple!
И: Да, Apple Watch… Вот насколько вообще гаджеты могут нам подсказать, насколько наше сердце находится в порядке или не в порядке?
Г: Мне кажется, что… ну, я не знаю…. Вот тебе информация что-то даёт? Ну, во-первых, мне кажется, что повышается общая невротизация людей. То есть люди смотрят в гаджеты и думают: ой, что-то у меня… у меня сердце по ночам 40 ударов в минуту! Это что-то мало, мне кажется. А это норма! Ну то есть частенько сердце замедляется, там царство вагуса, там как раз мы должны после стресса восстановиться, и по ночам у нас сердце замедляется, но люди бегут к врачу, ну… Может быть и неплохо, что они бегут к врачам. Во-первых, врачи зарабатывают, да? Ну, в частной клинике, я имею в виду. А во-вторых… во-вторых как бы происходит… Ну, человек хоть чего-то проверяет. Хоть что-то он расскажет врачу и тут… тут у него внезапно что-нибудь обнаружит. Какой-нибудь высоких холестерин, например или, там, высокое давление. Вот, но в целом, *чмок* мне кажется, что… можно и без гаджетов, так скажем. Вот есть исследование, что… что использование трекеров для сна может увеличить, например, невротизацию и даже вызывает бессонницу. Потому что человек, так… человек не удовлетворён показателями, который ему показывает трекер, у него довольно большой разброс. Плюс вот эти вот гаджеты, они могут довольно сильно врать иногда. Иногда ты начинаешь обращать внимание на свой пульс и начинаешь по этому поводу переживать, и пульс еще больше растет, ты еще больше переживаешь и так далее. Замкнутый круг. Это как не надо постоянно измерять давление - вот…
54:45 - 54:58
Г: Люди с тревожными расстройствами, они постоянно там измеряют давление. Вот чуть-чуть оно начинает повышаться, вот, они тревожатся больше. Еще раз измеряют давление через 10 минут, а оно еще больше повышается.
54:27 - 54:44
Г: Мы подробно не рассказали про чек-ап, но надо в 18 лет впервые померять собственное давление, и если оно нормальное, то в следующий раз нужно измерить его, там, через год. Или даже через два года. То есть его не надо мерить там… И вообще в принципе нет таких заболеваний, при которых надо измерять давление каждый день. 
49:15 - 50:08
И: Прекрасно! Большое тебе спасибо, что ты пришел к нам в подкаст. Напоминаю, что это был отказ «ЗОЖ: правда и ложь». Слушайте нас на всех стриминговых платформах, ВКонтакте, в Яндекс.музыке, в SoundStream и везде. Ставьте лайки, пишите свои комментарии, задавайте вопросы, если вам понравился наш разговор с Лёшей. Возможно, у вас появились какие-то новые вопросы. Очень рекомендую посмотреть те видео, которые Леша выкладывает у себя на канале, там тоже есть много очень полезной информации и много мифов о здоровье. Вот, с помощью экспертов и самостоятельно Леша в общем развенчивает.
К: Леш, спасибо тебе!
Г: Спасибо, что пригласили, ребят! Очень было приятно с вами поговорить!
ЗАКРЫВАШКА
Над подкастом работали:
Ведущие: Катя Акулич и Игорь Лисник
Редактор: Дмитрий Лебедев
Звукорежиссер: Артур Кулаков
Продюсер: Сергей Епихин




[a]нормально не режется, очень слитно говорит
[b]19:30 - "должен заниматься... заниматься какой-то физической активностью" - повтор, давайте подрежем
[c]26:27 - "мы замещаем... замещаем этот наркотик" - тоже можем отрезать повтор?
[d]так смотреть или не смотреть?) удалил