[00:00:03]
Hallo allemaal en welkom.

[00:00:10]
Leuk dat je weer luistert
naar de Q42 podcast.

[00:00:12]
Het is donderdagmiddag.
We zitten in ons kantoor in Amsterdam.

[00:00:16]
Traditioneel hebben we ons weer met
veel te veel mensen in één hok gepropt.

[00:00:20]
Dat doen we altijd, maar dat verhoogt
de sfeer en de gezelligheid.

[00:00:24]
Ik ga eerst maar eens even voorstellen
wie er allemaal aan tafel zitten.

[00:00:27]
En dan heb je misschien ook al een beetje
een idee waar we het over gaan hebben.

[00:00:30]
Ik begin met Mara.
Welkom, Mara.

[00:00:33]
Mara is Q42 collega van ons.

[00:00:36]
En die deed de vorige podcast mee 
en toen dachten we:

[00:00:39]
die praat wel 
lekker in de microfoon.

[00:00:42]
Leuk om er weer te zijn.

[00:00:43]
Dus mag je je vandaag ook aanschuiven.

[00:00:45]
We gaan het vandaag hebben 
over de lancering van de website appt.org

[00:00:50]
Jij hebt daar ook aan meegewerkt.

[00:00:52]
Ja, bij het bouwen was ik projectleider

[00:00:57]
bij dat project en daarna met de content
heb ik ook meegewerkt.

[00:01:01]
Dus super leuk om hier te zitten
om dit resultaat te vieren,

[00:01:04]
maar daar gaan we straks vast
[overspraak 00:01:05]

[00:01:06]
Veel meer over vertellen, maar ik dacht:

[00:01:08]
we gaan toch even vertellen
dat jij niet alleen de tafeldame bent,

[00:01:10]
maar ook eigenlijk stiekem
hartstikke veel van dit project afweet.

[00:01:13]
Geïnformeerd.
Dubbele rol.

[00:01:14]
Dubbele rol, precies.

[00:01:17]
Daarnaast zit Jan Jaap.

[00:01:19]
Jij bent één
van de initiatiefnemers van Appt.

[00:01:22]
Ja, klopt.

[00:01:23]
Ja, uiteindelijk voor de ontwikkeling
bij Q42 terechtgekomen en zodoende

[00:01:29]
hier nu aanwezig 
en heel trots op het eindresultaat,

[00:01:32]
maar daar zullen we het straks
nog wel verder over hebben.

[00:01:35]
Ik ben zelf app ontwikkelaar en ik
miste dit platform, maar nu is het er.

[00:01:39]
En iedereen vraagt zich nu af: 
wat is het?

[00:01:42]
Daar gaan we zo …
Kom ik bij je terug.

[00:01:44]
Aan mijn andere kant zit Jeroen.
Welkom Jeroen.

[00:01:49]
Dankjewel.

[00:01:50]
Jij bent goede bekende van Q42.

[00:01:51]
Je komt hier volgens mij met
regelmaat over de vloer.

[00:01:56]
Waar we het vandaag over gaan hebben,

[00:01:57]
toegankelijkheid,
ben jij ervaringsdeskundige.

[00:02:00]
Want jij ziet niets of weinig, maar
je gebruikt wel hartstikke veel apps.

[00:02:06]
Precies.
Visueel beperkt, maar wel onbeperkt.

[00:02:09]
Ja, dat vind ik een mooie samenvatting.

[00:02:12]
Ik wil straks van je weten 
hoe je dat dan doet,

[00:02:14]
want ik denk dat heel weinig mensen
zich daar iets bij voor kunnen stellen.

[00:02:16]
Maar eerst ga ik nog even naar Johan.

[00:02:19]
Johan is ook collega bij Q42
en onze Mister toegankelijkheid.

[00:02:23]
Mag ik wel zeggen, toch?

[00:02:25]
Dat mag jij zeggen, natuurlijk.

[00:02:27]
Jij weet er gewoon van alle Q'ers
het aller, allermeeste van af.

[00:02:30]
En ook meest hands-on ervaring.

[00:02:31]
En Jeroen moet echt heel hard lachen.

[00:02:34]
Ja, Jeroen,
wat moet ik daarvan denken?

[00:02:38]
Mr. Fantastic. Precies.

[00:02:40]
Jeroen, vertel eens.

[00:02:42]
Als ik aan een smartphone denk, 
dan denk ik: dat is niet een heel handig

[00:02:47]
apparaat, als je niet veel ziet.

[00:02:49]
Want zo'n touchscreen, dat
is allemaal niet zo vriendelijk.

[00:02:51]
Maar dat kan je toch prima gebruiken.

[00:02:52]
Hoe doe jij dat?

[00:02:55]
Hoe doe ik dat?

[00:02:58]
Vooral toen Apple uitkwam
met de eerste apparaat,

[00:03:03]
de Apple 3G was het volgens mij,
als ik het goed heb onthouden.

[00:03:07]
Toen moest ik ook dus leren
met zo'n ding te werken.

[00:03:13]
Hoe bedien je dan zo'n scherm?

[00:03:15]
Het mooiste vind ik dan van Apple, is dat
ze daar een voice-over hebben ingebouwd

[00:03:19]
en dat geldt eigenlijk voor alle
producten, zowel voor iPads,

[00:03:25]
Apple Watches, ook op iMacs
en ook de laptops die ze hebben,

[00:03:32]
daar hebben ze
ook overal voice-over bij staan

[00:03:35]
en dat houdt in,
 dat als je dat inschakelt,

[00:03:38]
dat er een stemmetje voorleest, wat jij
op dat moment aanraakt bij iPhones, iPads

[00:03:43]
of dat de cursor, bij een laptop dan,
met een cursor over het scherm heen gaat,

[00:03:50]
dan leest hij dan voor
wat hij dan op dat moment ziet.

[00:03:55]
En met die mogelijkheid dat je dus met je
vinger over het scherm kan bewegen,

[00:04:01]
spreekt hij dus alles uit 
en zo kan je dan heel goed je navigeren.

[00:04:07]
Begin jij dan ook altijd linksboven
op het scherm en dan ga je langzamerhand

[00:04:10]
naar beneden of weet je van heel veel
dingen wel, dat het staat gewoon hier.

[00:04:13]
En dan …

[00:04:13]
Dat is een hele goede vraag.

[00:04:14]
Ik begin inderdaad wel altijd 
meestal met linksboven.

[00:04:19]
Dan kan je met je vinger 
van links naar rechts, één stapje verder

[00:04:24]
of van rechts naar links,
 dan weer één stapje terug.

[00:04:28]
Je kan ook bijvoorbeeld met twee vingers
van boven naar beneden, dan leest hij

[00:04:31]
het hele scherm voor 
en dan leg je gewoon je telefoon neer

[00:04:34]
en dan kletst hij een eind weg.

[00:04:38]
Er zitten nog veel meer mogelijkheden erin

[00:04:40]
maar dat zijn 
de voornaamste dingetjes die ik gebruik.

[00:04:43]
En jij noemt heel expliciet Apple.

[00:04:45]
Is Apple hier beter in
dan Google of Android?

[00:04:52]
Vooral in het begin wel.

[00:04:54]
Maar ik hoor ook steeds meer verhalen
dat mensen met Androids ook heel ver

[00:05:00]
zijn met apps die dan als 
een soort voice-over functioneren.

[00:05:05]
Het zit er dan niet in gebouwd,

[00:05:07]
maar het zijn dan meer de apps die
je kan downloaden en kan activeren.

[00:05:12]
Zelf heb ik daar geen ervaring mee,

[00:05:14]
dus of het gelijk is, 
daar kan ik niks over zeggen.

[00:05:17]
Lastig beoordelen.

[00:05:18]
Zou jij zo aan ons een stukje kunnen
laten horen van een app die je gebruikt?

[00:05:23]
Ja.

[00:05:25]
Wat ik zelf heel verbazend vond,
 toen ik dat voor het eerst hoorde.

[00:05:30]
Ik weet niet of
het bij jou ook zo is, maar je kan

[00:05:33]
zo'n voice heel rustig laten praten,
maar dat kost heel veel tijd.

[00:05:37]
Je kan hem ook heel snel laten praten.

[00:05:39]
Kan ik zo even laten horen, als je wil?

[00:05:40]
Ja, als je dat nu zou willen
doen, is dat best wel tof.

[00:05:42]
Ja, of ga even rustig de boel klaarzetten.

[00:05:46]
Jeroen, je hebt je vriendin
toch ook een naam gegeven,

[00:05:49]
de stem die alles opleest?

[00:05:51]
Ik vind het trouwens wel een hele mooie …

[00:05:55]
De stem is Claire en Claire staat gewoon
ook de naam voor in de voice-over app.

[00:06:01]
Oh, dat heb je helemaal niet zelf bedacht?

[00:06:02]
Nee, niet. Maar ik vind het 
een hele mooie naam.

[00:06:06]
Mijn Clairtje.

[00:06:09]
Je hebt toch ook Claire enhanced?
High quality …

[00:06:13]
Ja, die heb ik natuurlijk ook.

[00:06:15]
High quality Claire.

[00:06:18]
Jammer dat je niet zelf een stem kan
opnemen en dan eraan toevoegen

[00:06:22]
en dat hij dat dan helemaal
zo maakt zoals jij het wil.

[00:06:26]
Want dan had ik wel een leuke
stem gevonden.

[00:06:28]
13 uur 16.

[00:06:29]
Dit is dan …

[00:06:30]
Face ID

[00:06:32]
Ik moet even ontgrendelen met mijn face.

[00:06:35]
€5,09 voor de gehele reis 
en €3,10 voor een treinkaartje.

[00:06:50]
Retour, tweede klas, 
vol tarief, meer info.

[00:06:42]
Knop.

[00:06:44]
Dit is de NS app.

[00:06:52]
Tram zes, lopen in vier minuten.

[00:06:46]
Loop in vier minuten.

[00:06:48]
Aankomst op bushalte Zuiderzeeweg,
Amsterdam, om 14:42 op.

[00:06:48]
Vertrekt om 14:42 op.

[00:06:53]
Dit is dan de bepaalde 
snelheid die ik heb staan, dat is 65%.

[00:06:57]
Tekens, spreeksnelheid. 65%

[00:07:00]
En dan kan je dus …

[00:07:01]
Twee. 80%
95%. 100% [onverstaanbaar 00:07:02]

[00:07:08]
Sommige mensen
kunnen dit dus ook, hè.

[00:07:09]
Die kunnen dus 100% op voice-over zetten.

[00:07:15]
Ik vind het heel grappig dat het
100% heet, want het is gewoon 300%, toch?

[00:07:20]
Het is 50%.

[00:07:20]
Kijk, ik kan even het
verschil laten horen.

[00:07:24]
50%.
Loop in vier minuten.

[00:07:24]
Dit is een beetje Johan´s stijl.
[overspraak 00:07:30]. Sorry, Johan.

[00:07:30]
Ja ja, het spijt me.

[00:07:33]
Amsterdam om 14:38 op.

[00:07:35]
Heel duidelijk.

[00:07:38]
Maar dan is het af en toe …

[00:07:39]
Maar …

[00:07:39]
Dan gaan we naar 100%.

[00:07:44]
95%.

[00:07:45]
[onverstaanbaar 00:07:45]

[00:07:48]
Ik kan het wel een beetje horen.

[00:07:50]
Maar als ik het …
Sommige mensen …

[00:07:52]
Ik heb vrienden met een visuele
beperking die dit dus kunnen.

[00:07:58]
Alles staat dus op 100%.
Maar dat vind ik veel te snel.

[00:08:01]
Dus ik doe lekker op 65%.

[00:08:03]
Aankomst op tramhalte Zuiderzeeweg/
Piet-Heintunnel.

[00:08:06]
Amsterdam om 14:38 op.
Vertrek op 14, 38 op.

[00:08:09]
Dit kan je op zich best prima verstaan.

[00:08:10]
Ja, toch? Ja, dit gaat goed.

[00:08:11]
En zeker als het dit soort
functionele informatie is, gaat dat prima.

[00:08:15]
In dit geval luisteren jullie natuurlijk
nu mee, maar ik vind het het fijnste

[00:08:21]
als ik hem dus opeens aanzet,
dat mensen het nét niet kunnen volgen.

[00:08:25]
En waarom vind je dat fijn?

[00:08:27]
Nou, dat hoeven ze niet alles te weten.

[00:08:29]
Oh, het is gewoon privacy.

[00:08:30]
Ja, dat is privacy.

[00:08:31]
Kijk, normaal doe ik gewoon-

[00:08:33]
Maar zit het niet normaal in je oortje?

[00:08:34]
Ja, een oortje, maar ja, soms
doe je het ook zonder oortje,

[00:08:39]
want dan is het gewoon even
wat makkelijker op dat moment.

[00:08:42]
Dus dit is onder andere-

[00:08:43]
Aankomst op tramhalte 
Zuiderzeeweg / Piet-Heintunnel,

[00:08:45]
Amsterdam om 14.38 op,
vertrekt om 14.38 op.

[00:08:49]
Dat is een beetje
de voice-over snelheid die ik gebruik.

[00:08:51]
Met NS app.

[00:08:52]
Ja, ik snap hem, hoe dit werkt.

[00:08:57]
Oké.

[00:09:00]
Ik ga even meteen naar
Johan toe, jij zit ernaast.

[00:09:02]
Want nu demonstreert Jeroen van:

[00:09:04]
"Oké, als je een visuele beperking hebt,
dan kun je een app gebruiken."

[00:09:08]
Maar toegankelijkheid 
gaat om nog veel meer.

[00:09:12]
Leg dat eens uit?

[00:09:13]
Je moet bedenken, nu zit Jeroen hier.
Jeroen kan niet goed zien.

[00:09:17]
Dus die moet de informatie
op een andere manier tot zich nemen.

[00:09:21]
En dat doet hij door middel van geluid.

[00:09:23]
Maar het kan ook zijn 
dat je om welke reden dan ook

[00:09:26]
je handen niet kunt gebruiken.

[00:09:28]
Wat heb je dan aan 
een aanraakscherm, zul je vragen.

[00:09:31]
Ook daar zijn allerlei hulpmiddelen voor.

[00:09:34]
Daar kun je ook rekening mee houden.

[00:09:35]
En dat is niet alleen beperkt
tot mensen die hun handen

[00:09:40]
letterlijk moeten missen
of last hebben van trillingen of iets.

[00:09:44]
Maar ook gewoon mensen 
die om welke reden dan ook

[00:09:46]
hun scherm gewoon even
niet kunnen aanraken.

[00:09:48]
En die maken dan bijvoorbeeld gebruik
van voice-input of een extern apparaat.

[00:09:56]
Het gremium is nog veel groter dan dat.

[00:09:58]
Ja, want als ik sta te koken 
en ik heb mijn recept op mijn iPod staan,

[00:10:01]
of mijn iPad, dan heb ik van 
die hele vieze handen en dan zou ik dus

[00:10:06]
ook even willen zeggen: 
"Scroll naar beneden."

[00:10:07]
Maar ja, dat doet hij dan niet.
Dan moet ik hem eerst even aanzetten.

[00:10:10]
Ik zou een advies geven: gebruik je neus.

[00:10:13]
Ziet er ook leuk uit voor de toekijkers.

[00:10:16]
Precies.

[00:10:16]
Ik zie het op de één of
andere manier voor me.

[00:10:19]
Mijn neus heel vaak met Apple Watch.
Als je geen …

[00:10:23]
Ja, even met je neus.

[00:10:26]
Ik heb een heel mooi voorbeeld 
van een dame die inderdaad om redenen

[00:10:28]
haar handen niet kan gebruiken,

[00:10:31]
maar razendsnel
haar Macbook kan bedienen met haar neus.

[00:10:34]
Dat is geen grap.

[00:10:36]
Die heeft zich zelf zo getraind daarin.

[00:10:39]
Dat zijn allemaal 
andere manieren van interactie.

[00:10:42]
Ja, grappig.

[00:10:47]
Weet jij ook wel een beetje

[00:10:47]
hoeveel mensen hierdoor 
geïmpact zijn, op het allergrootst?

[00:10:54]
En dat zijn altijd 
verbazend grote nummers.

[00:10:56]
Kun je wat nummers noemen?

[00:10:58]
Ik kan best wat nummers noemen.

[00:11:00]
Het is ook afhankelijk
van naar welke statistieken je kijkt.

[00:11:03]
Maar over het algemeen

[00:11:05]
gaan we in Nederland uit van 4-4,5 
miljoen mensen met een beperking.

[00:11:11]
En dan moet je denken aan 
ook bijvoorbeeld mensen

[00:11:13]
die laaggeletterd zijn, zoals dat heet.

[00:11:14]
Alhoewel dat tegenwoordig
niet meer 'laaggeletterd' mag heten.

[00:11:19]
Dus mensen die moeite hebben met
het lezen en interpreteren van teksten.

[00:11:26]
Dat geldt natuurlijk voor mensen die
slechtziend zijn, blind zijn, doof.

[00:11:31]
Motorische beperkingen.

[00:11:34]
Er is ook nog een grote groep
mensen met een meervoudige beperking.

[00:11:37]
In Nederland is dat 
meer dan 25% van de bevolking.

[00:11:41]
De World Health Organization gaat
wereldwijd uit van ongeveer 15%.

[00:11:45]
Moet je bedenken dat 
op zoveel miljarden mensen,

[00:11:50]
die groep is heel groot.

[00:11:51]
Maar dan hebben we het dus alleen maar

[00:11:52]
over mensen waarvan het bekend is,
 dat ze een beperking hebben.

[00:11:57]
Ik weet niet of je al door wilde
naar de andere getallen,

[00:12:00]
die ik ook nog-

[00:12:03]
Schud ze uit je mouw.

[00:12:03]
We hebben onderzoek gedaan, een tijdje
geleden, in een aantal van onze eigen

[00:12:09]
apps waarbij we hebben gekeken
van: welke functies ten behoeve van

[00:12:14]
toegankelijkheid gebruiken mensen nu echt.

[00:12:16]
We hebben ons helemaal gericht op apps.

[00:12:17]
Want je kan in een app, bijvoorbeeld
een iOS app of een Android app,

[00:12:21]
kun je dat makkelijk uitvragen.

[00:12:22]
Die informatie is beschikbaar, zodat
je daar als developer iets mee kan.

[00:12:26]
Wij dachten van: dan kunnen we misschien 
ook al daarmee kijken van:

[00:12:28]
hoeveel mensen gebruiken dit nou echt.
En die getallen waren dus veel hoger.

[00:12:33]
Dus we hebben zo'n 2,5 miljoen
appgebruikers daarmee kunnen bereiken.

[00:12:38]
En toen bleek dat op iOS 
iets minder dan de helft

[00:12:42]
en op Android meer dan de helft
van de mensen gebruiken die functies.

[00:12:45]
En die functies zijn bijvoorbeeld:
groot lettertype.

[00:12:48]
Groot lettertype, kleurcorrecties,
contrastverbeteringen, maar ook dingen

[00:12:53]
laten uitspreken op je scherm,
danwel door voice-over,

[00:12:56]
danwel door andere functies.

[00:12:58]
Meer dan de helft, zeg je?

[00:12:59]
Meer dan de helft, ja.

[00:12:59]
Dat vind ik echt schokkend veel.

[00:13:01]
Ja, dat vonden wij ook.

[00:13:03]
Dat was ook een reden om die getallen
 maar eens de wereld in te slingeren.

[00:13:07]
Ja, dat is meteen 
een mooi bruggetje naar jou, Jan Jaap.

[00:13:10]
Want jij hebt Appt opgericht, denk ik ook.
Je bent een van de initiatiefnemers?

[00:13:15]
In 2020 de stichting Appt,
dus zonder winstoogmerk.

[00:13:20]
Gericht op kennisdeling
en allemaal gratis.

[00:13:23]
Dus met het idee, apps moeten
toegankelijk zijn voor iedereen.

[00:13:27]
Om dat te bereiken, moet de kennis 
om dat te doen ook gratis zijn.

[00:13:31]
Dat was destijds niet zo
en nu bij ons heel veel wel.

[00:13:35]
Of tenminste alles wat wij doen is gratis.

[00:13:38]
We hebben natuurlijk
niet alles wat nodig is.

[00:13:40]
Het gaat heel ver, maar

[00:13:42]
het leuke aan ons nieuwe project
is dat het nu ook Engelstalig is.

[00:13:46]
Niet alleen Nederlandse apps moeten

[00:13:47]
toegankelijk zijn, maar eigenlijk moeten
ook natuurlijk de internationale apps ook.

[00:13:50]
De hele wereld aan apps.

[00:13:51]
En hoe kwamen jullie …

[00:13:53]
Want je doet dit samen…?

[00:13:54]
Samen met Paul. Paul van Workum.

[00:14:00]
Ik was zelf afgestudeerd, ik heb
zelf informatica gestudeerd.

[00:14:03]
Daarna kwam ik weinig met mensen
in contact, meer met het programmeren.

[00:14:07]
Dus ik dacht, nou, ik wil
ook wel wat mensen hebben.

[00:14:09]
Beetje een klassiek
beeld is dit, maar goed, ja.

[00:14:11]
Dus ik ging zelf Human Computer
Interaction doen als master.

[00:14:14]
Met het idee, human, mensen,
dan kom je met mensen in contact.

[00:14:18]
Dat bleek ook zo te zijn.

[00:14:19]
Dus hoe mensen dan
bijvoorbeeld apps bedienen.

[00:14:21]
Ik heb altijd gefocust op apps,
dat vind ik gewoon interessant.

[00:14:24]
En uiteindelijk kwam ik daar ook 
in aanraking, met mensen die blind waren,

[00:14:26]
van: hé, als je blind bent,
kun je blijkbaar een app ruiken.

[00:14:30]
Toen heb ik een app ontwikkeld,
die heet Spraaklabel.

[00:14:32]
Waarmee je dan dingen kunt labelen
met een sticker of met een NFC tag

[00:14:36]
en dan kun je laten uitlezen wat het is.

[00:14:40]
Alleen wat ik toen heel erg merkte,

[00:14:42]
doordat ik met een stuk of
100 mensen in contact kwam.

[00:14:44]
Die ik heb gesproken of 
mail survey heb gedaan.

[00:14:48]
Eigenlijk willen we gewoon 
dat andere apps werken.

[00:14:51]
Dus ik had weer een nieuwe app bedacht.
Nou, dat is leuk.

[00:14:52]
"Maar eigenlijk," zeiden ze tegen mij, "ik
wil gewoon dat bestaande apps werken.

[00:14:56]
Zoals WhatsApp, Instagram, Facebook
of welke app dan ook.

[00:15:00]
NS, die wil ik ook
gewoon kunnen gebruiken."

[00:15:02]
Destijds was dat niet zo.

[00:15:03]
Inmiddels is gelukkig heel veel beter.

[00:15:06]
Maar eigenlijk met dat idee,
uiteindelijk die stichting gestart

[00:15:09]
met het idee kennisdeling.

[00:15:13]
En nu hebben we heel veel kennis
beschikbaar voor iedereen.

[00:15:16]
Is het beter, Jeroen?

[00:15:18]
Dat vraag ik me dan af, want jij
bent als ervaringsdeskundige …

[00:15:20]
Sorry dat ik er-
 [overspraak 00:15:21] heel nieuwsgierig.

[00:15:23]
Of jij merkt dat het beter
is geworden, ja of nee?

[00:15:27]
Het is zeker beter geworden.
Alleen wat ik wel merk,

[00:15:30]
is dat de technieken
achter de apps veel uitgebreider worden

[00:15:36]
en ook veel meer informatie
tot zijn beschikking hebben.

[00:15:42]
Daar bedoel ik mee met bijvoorbeeld
de 9292 app of de NS app,

[00:15:45]
die hebben heel veel informatie te geven.

[00:15:48]
En soms heb ik wel eens het idee:
een beetje veel informatie,

[00:15:53]
maar je ziet gewoon dat de techniek bij
elke update steeds … Hoe noem je dat?

[00:16:02]
Mooier wordt.

[00:16:05]
Alles wordt gebruikt, ook met bijvoorbeeld
Google Maps en kaarten kan je doorlinken.

[00:16:15]
Het enige jammerige vind ik dan wel
weer die stomme reclame dingen erbij.

[00:16:19]
Die worden natuurlijk ook 
aan jou voorgelezen dan.

[00:16:23]
Daar heb je geen 'skip' knopje voor.

[00:16:25]
Nee, helaas niet.

[00:16:27]
Maar ja, jullie zien het
ook, dus wij horen het ook.

[00:16:31]
Je bent gewoon ook onderdeel van de
doelgroep.

[00:16:34]
Ja, precies.

[00:16:36]
Jan Jaap, op zich werkt het, 
dat was voor mij een beetje nieuw,

[00:16:39]
het werkt wel écht anders
voor websites als voor apps.

[00:16:42]
Dus het was nodig om specifiek
je ook op apps te richten?

[00:16:48]
Zeker als ontwikkelaars luisteren,

[00:16:49]
een website ontwikkelen
is heel anders dan een app.

[00:16:52]
Niet voor iedereen duidelijk
dat dat echt technisch heel anders is.

[00:16:55]
Maar voornamelijk het probleem
is dat er voor apps een bepaalde

[00:16:58]
toegankelijkheidsrichtlijn is.

[00:17:00]
Of eigenlijk, voor websites
is die ontwikkeld.

[00:17:02]
De Web Content Accessibility
Guidelines, WCAG.

[00:17:05]
Maar die is voor websites gemaakt 
en hij is wel deels bedoeld om ook

[00:17:09]
op andere dingen toe te passen.

[00:17:11]
Maar dat is toch anders met apps.

[00:17:13]
Een aantal dingen, dat lukt gewoon niet.

[00:17:15]
Maar het voornaamste probleem is,
 dat als je dus die richtlijn toepast

[00:17:19]
en je hebt bijvoorbeeld iets dat fout is.

[00:17:21]
Dat er op de website van
W3C, heeft dat ontwikkeld,

[00:17:24]
world Wide Web Consortium zijn helemaal

[00:17:25]
geen codevoorbeelden,
 hoe je die dingen dan oplost.

[00:17:27]
Dus een auditor die kan wel zeggen van:
"Oké, je hebt 30 dingen fout gedaan in

[00:17:31]
jouw app op het gebied 
van toegankelijkheid."

[00:17:33]
En dan denk je:
oké, dan ga ik het fixen.

[00:17:35]
Maar dan zeggen ze: "Wij weten niet hoe."

[00:17:38]
Het is niet aan elkaar gelinkt.

[00:17:39]
Eigenlijk hebben wij dat opgelost door
aan elk succescriterium zoals dat heet,

[00:17:43]
wat je dan fout kan doen,
ook een oplossing te bieden.

[00:17:46]
En dat hebben we ook 
gedaan voor Android, iOS,

[00:17:48]
maar ook voor Flutter, ReactNative 
en zelfs ook voor Xamarin.

[00:17:53]
Die middelste is end of life, 
maar apps zijn nog wel in Xamarin.

[00:17:58]
En krijgt ook gewoon
weer een vervolg, toch?

[00:18:00]
Ja, die kun je meenemen
naar Maui, heet het geloof ik. Die nieuwe.

[00:18:04]
Wat ik ook wel interessant vond,
toen ik jullie leerde kennen,

[00:18:07]
toen vertelde volgens mij jij of
Paul een keer het verhaal dat,

[00:18:11]
je een audit laten doen, dus 
een expert gaat dan jouw app doorlichten.

[00:18:15]
Maar goed, er waren geen codevoorbeelden
beschikbaar natuurlijk van

[00:18:17]
hoe moet je dat dan oplossen.

[00:18:19]
Wat er dan gebeurde,
 was dat een app developer,

[00:18:21]
nou even denken,
die werkt in Xcode of in een totaal

[00:18:25]
andere taal dan we voor het web gebruiken.

[00:18:28]
Die kregen dan codevoorbeelden
in HTML, CSS en JavaScript.

[00:18:31]
Zo van: kijk, zo los je het op.
Daar heb je dus helemaal geen fluit aan.

[00:18:35]
Nee, want dan krijg je alleen maar,
dat is dus ongeveer de bedoeling.

[00:18:38]
Maar hoe je het dan moet doen,
moet je dan nog steeds zelf bedenken.

[00:18:41]
En dit dicht dat gat echt gewoon.

[00:18:44]
En dan zeg jij 'dit', 
want jullie hebben nu net,

[00:18:47]
hij staat nu volgens mij 
nog stiekem in beta, maar tegen de tijd

[00:18:50]
dat deze podcast live gaat, 
hebben jullie een website gelanceerd,

[00:18:56]
appt.org. En daarop staan dan, stel ik
me voor, dat is gewoon één enorme toolkit?

[00:19:02]
Moet ik me dat een beetje voorstellen?

[00:19:04]
Ja, toolkit, kennisbank, platform,

[00:19:06]
en beetje zoekende, 
maar het is alles, alle drie.

[00:19:09]
Het is eigenlijk een plek waar je gewoon
als developer alles moet kunnen vinden

[00:19:12]
om je app toegankelijk te maken.

[00:19:13]
Accessibility guide.

[00:19:15]
Ja. Zo hebben we hem nu genoemd.

[00:19:17]
Zo heet het nu, ja.

[00:19:17]
Ja, een gids voor app toegankelijkheid.

[00:19:19]
En dat betekent dus-

[00:19:22]
En moet ik die raadplegen voordat ik begin
 met bouwen? Of wat is handig?

[00:19:27]
zeker.

[00:19:27]
Liefst wel, voorkomen 
is beter dan genezen.

[00:19:30]
Maar helaas, er zijn natuurlijk nu al

[00:19:33]
miljoenen apps en die moeten
gewoon toegankelijker worden.

[00:19:36]
Maar als je een nieuwe app bouwt,
zeker eens bij ons kijken.

[00:19:39]
Maar ook als je een bestaande
app hebt, juist dan ook.

[00:19:42]
Om ook andere mensen die 
nu niet misschien mee kunnen doen,

[00:19:44]
ook zorgen dat zij ook
 jouw app kunnen gebruiken.

[00:19:46]
We proberen eigenlijk op ieder
 kennisniveau iets te bieden.

[00:19:50]
Het is een enorm rijke kennisbank.

[00:19:52]
Als jij al wat ervaring
hebt met toegankelijke apps bouwen,

[00:19:57]
dan vind je daar gewoon
codevoorbeelden, gecaterd op wat je zoekt.

[00:20:01]
Maar wat we ook hebben toegevoegd, is
echt gewoon gidsen om jou,

[00:20:04]
ook als je nieuw bent, als developer
en zelfs ook als je nieuw bent als

[00:20:09]
projectleider of product owner, om je
dan in ieder geval een hand te reiken.

[00:20:13]
Zo van:

[00:20:13]
"Kijk, hier heb je een enorme informatie,
maar waar moet je nou beginnen?"

[00:20:16]
Want het is gewoon lastig.
Het is heel, zeker als je net begint,

[00:20:19]
het is een best wel
breed en groot onderwerp.

[00:20:22]
Er zijn zoveel verschillende scenario's
denkbaar waarin iemand op een totaal

[00:20:27]
andere manier gebruik maakt van wat
jij hebt ontwikkeld, dan je gewend bent.

[00:20:31]
Wat moet je daar dan mee?

[00:20:33]
Wat we dan proberen is,
 om dat ook een klein beetje

[00:20:36]
te versimpelen waarmee je
niet alles in één keer kunt oplossen,

[00:20:39]
maar in ieder geval een begin kunt maken.

[00:20:40]
Want dat is vaak het probleem.
Mensen beginnen er gewoon niet eens aan.

[00:20:44]
Nee, jullie hebben het over audits,
maar ik denk dan: iedere app die moet ook

[00:20:47]
door de App Store goedgekeurd worden.

[00:20:51]
Zit daar dan ook al 
een audit in verborgen?

[00:20:54]
Op het moment dat je je app indient?

[00:20:55]
Nee, zeker niet.

[00:20:57]
Daarom zijn er dus heel
veel ontoegangelijke apps.

[00:21:00]
Wat ik zelf heel mooi zou vinden, is een
beetje zoals de PEGI rating van films.

[00:21:05]
Dat je kan zeggen:
"Het is voor 3+ of 6+."

[00:21:07]
Dus je kan zeggen, mijn app is ook

[00:21:08]
voor blinden, slechtzienden,
mensen die doof zijn.

[00:21:11]
Zo'n accessibility label of zo.

[00:21:12]
Maar momenteel hebben zowel de App Store
als de Play Store niet zo'n systeem.

[00:21:16]
En ze testen ook niet apps
op toegangelijkheid.

[00:21:18]
Dus ook als je app gewoon totaal niet
bruikbaar is voor sommige doelgroepen,

[00:21:21]
dan komt die gewoon online.

[00:21:24]
Dus zeker daar valt
ook nog wel wat te winnen.

[00:21:28]
Grappig, joh.

[00:21:28]
Je zou heel erg verwachten dat dat nu
al een beetje part of the package is.

[00:21:31]
Maar het is waarschijnlijk gewoon
teveel werk en te specialistische kennis.

[00:21:37]
Het is niet voor niets dat
de wetgeving wordt aangescherpt daarin.

[00:21:41]
Je hoopt altijd dat mensen 
met goede bedoelingen

[00:21:44]
en uit het goede
van hun hart zelf willen doen.

[00:21:49]
Maar ja, er zitten wat
schijnbaar complexiteiten in,

[00:21:53]
waardoor het niet gebeurt.

[00:21:56]
Die wetgeving die wordt
in Europa nu aangescherpt.

[00:21:59]
In Amerika is die wetgeving
al een stuk strenger.

[00:22:02]
Dat heeft daar dan geresulteerd
in een flink aantal lawsuits.

[00:22:06]
We hopen dat we dat in Europa niet
zover hoeven te laten komen.

[00:22:09]
Nee, dat is namelijk niet
het effect waar je naar zoekt, toch?

[00:22:11]
Exact.

[00:22:12]
Nee, dat is in mijn optiek
de verkeerde richting.

[00:22:16]
Maar wat het misschien wel teweeg brengt,

[00:22:18]
is dat … In principe, overheidsinstanties
moeten dit al ruim twee jaar-

[00:22:22]
Ik wou zeggen, 
die wetgeving was er al, toch?

[00:22:24]
Die is er al.

[00:22:25]
Twee jaar voor websites en nu
meer dan anderhalf jaar voor apps.

[00:22:29]
En dat gaat nog niet zo goed.

[00:22:30]
Nee, ik wou dat namelijk
nu net aan Jeroen vragen.

[00:22:33]
Er zijn natuurlijk best wel veel
overheids apps of gemeente apps.

[00:22:37]
Wat is jouw ervaring daarmee?

[00:22:42]
Oké.
Ik zat eigenlijk meer te denken,

[00:22:44]
wat net werd gezegd, over
dat die apps niet gecheckt worden.

[00:22:48]
Dat vind ik wel heel jammer, want
 Apple is juist één van de trendsetters

[00:22:53]
geweest om het product
wat zij aanbieden, dus die iPhones,

[00:22:58]
om dat dan toegankelijk te maken voor
mensen met een visuele beperking.

[00:23:01]
Ook mensen met gehoor, ook mensen met …

[00:23:04]
Dus in hun software al, 
daar wordt er wel naar gekeken,

[00:23:08]
maar zodra er dan een derde partij
met apps komt, dan eisen ze niks.

[00:23:12]
Ja, raar eigenlijk.

[00:23:13]
Dat vind ik eigenlijk wel héél zonde.
Vind ik eigenlijk heel zonde.

[00:23:16]
Een gemiste kans zou ik het noemen.

[00:23:18]
[overspraak 00:23:18]

[00:23:18]
Dus eigenlijk de standaard apps
van Apple zijn allemaal heel-

[00:23:23]
Allemaal toegankelijk.

[00:23:23]
Wat nog wel misschien goed is om te
noemen, dat er ook een groot verschil

[00:23:28]
is tussen bijvoorbeeld toegankelijk
volgens de wettelijke richtlijn

[00:23:30]
en gewoon toegankelijk
in de zin van: het is bruikbaar.

[00:23:34]
Want mede doordat die richtlijn voor webs
is geschreven, voldoen heel veel apps niet

[00:23:39]
omdat bepaalde dingen,
die zijn niet zo gangbaar voor apps.

[00:23:42]
Waardoor een app wordt afgekeurd 
in een audit, terwijl iemand zoals Jeroen,

[00:23:46]
die app wel super goed kan gebruiken.

[00:23:47]
En dat is wel frustrerend, dat dus
heel weinig overheidsapps op dit moment

[00:23:53]
zijn er geloof ik drie of zo,
die toegankelijk zijn, van de honderden.

[00:23:56]
Maar veel meer zijn, tientallen of
honderden, zijn misschien wel bruikbaar.

[00:24:00]
Maar drie hebben dan het officiële
stempeltje gekregen, na een audit.

[00:24:04]
Alles is goed, echt alles.
Je mag dus nul fouten hebben.

[00:24:06]
Dus als jij een app hebt
met bijvoorbeeld 100 schermen.

[00:24:08]
Sowieso doe je vaak een steekproef
van bijvoorbeeld 12 schermen.

[00:24:11]
Maar je mag dan op alle 12
schermen nul fouten hebben.

[00:24:14]
Dus als je één keer

[00:24:15]
een oude pagina hebt, met nog een video
bijvoorbeeld zonder ondertiteling

[00:24:17]
of een afbeelding, ben je vergeten 
om nog een alt-textje in te zetten.

[00:24:21]
Dan is je volledige app afgekeurd.

[00:24:22]
En dan-

[00:24:24]
[overspraak 00:24:24]

[00:24:24]
Er is niet een sterrensysteem, zo van:
deze is vijf sterren bruikbaar, of?

[00:24:28]
Het komt wel in WCAG 3, 
maar die is dan verwacht 2025,

[00:24:32]
maar dat wordt
waarschijnlijk wel weer later.

[00:24:36]
Momenteel krijgen we wel WCAG 2.2,
 komt in april, van 2023 dus.

[00:24:42]
Maar ja, die WCAG 3 wordt wel beter,
waarbij je dus ook kan zeggen:

[00:24:45]
"Oké, je hebt 80 of 90% van alle alt-
teksten op je afbeeldingen goed gedaan.

[00:24:48]
Dat is goed genoeg om dan label
zilver of goud of zo, te krijgen.

[00:24:52]
En even alt-text, dat is gewoon dat er ook
een beschrijving bij een plaatje staat.

[00:24:55]
Alt-text is eigenlijk afkorting
voor alternatieve tekst.

[00:24:57]
Dus dan als iemand, 
die bijvoorbeeld blind is,

[00:24:59]
kan dan horen met de schermlezer
wat er op die afbeelding te zien is.

[00:25:04]
Maar dit zijn natuurlijk allemaal
middelen om mensen, vooral partijen,

[00:25:09]
zover te krijgen dat ze iets gaan doen.

[00:25:13]
Maar ondertussen blijven 
de apps ontoegankelijk.

[00:25:17]
Het moet gewoon nu al gebeuren.

[00:25:18]
Precies.

[00:25:18]
Ik zou ook aanraden om het nu te doen.

[00:25:21]
Want als je gaat wachten 
tot die wetgeving er is,

[00:25:22]
dat wordt een heel vervelende situatie,

[00:25:25]
want dan ben je gedwongen om het te doen.

[00:25:28]
Dus dan kom je op 
een hele andere manier natuurlijk,

[00:25:31]
kom je misschien tot 
een toegankelijke app.

[00:25:33]
En de vraag is van,
wat ik me ook altijd afvraag:

[00:25:36]
de richtlijnen zijn super handig, maar
je kunt iets heel technisch toegankelijk

[00:25:41]
maken zonder dat het
meteen ook bruikbaar is.

[00:25:44]
Dus ja, mijn advies is altijd van:
 pak de richtlijnen, maar ga daarnaast,

[00:25:48]
roep ook af en toe eens een Jeroen erbij, 
om eens te kijken van:

[00:25:51]
"Hé Jeroen, kan jij er 
überhaupt wel wat mee doen?"

[00:25:52]
Jeroen met zijn vrienden.

[00:25:54]
Precies.

[00:25:55]
Dat is ook een soort
audit, maar dan anders.

[00:25:58]
Dat is het belangrijke. Dat is ook iets
wat toevallig ook die WCAG 3, dat is nu

[00:26:03]
nog niet definitief, maar het schijnt
dat er ook iets gedaan gaat worden met

[00:26:07]
ervaringsdeskundigen/gebruikerstesten van:
"Hé, als je echt goud wil halen",

[00:26:10]
dat is dan het hoogst haalbare, dan móet
je ook met gebruikers hebben getest,

[00:26:14]
want nu hoef je alleen maar op techniek
te testen, dus nu kan een app

[00:26:16]
of een website een stempel krijgen
'toegankelijk' volgens techniek, terwijl

[00:26:19]
het eigenlijk dan misschien
helemaal niet bruikbaar isvoor iemand.

[00:26:22]
Dat kan nog steeds.

[00:26:22]
Dat is helemaal niet het doel.

[00:26:24]
Je kan een technisch perfecte app

[00:26:28]
opleveren die ontzettend
onvriendelijk is om te gebruiken.

[00:26:30]
Dat is absoluut …

[00:26:32]
Dat is dan toch jammer.

[00:26:35]
Maar er wordt aan gewerkt.

[00:26:35]
Wanneer hebben jullie je doel nou bereikt?

[00:26:40]
Wanneer denk je nou, we hebben

[00:26:41]
onszelf nu overbodig gemaakt,
gaat dat punt überhaupt komen?

[00:26:44]
Het doel van de missie, 
van de stichting, is:

[00:26:47]
alle apps toegankelijk.
Iedereen appt, is dat.

[00:26:50]
Dus iedereen moet apps kunnen gebruiken.

[00:26:52]
Dat is onhaalbaar.

[00:26:53]
Daarom is het ook mooi als missie
dat je ernaartoe kan blijven werken.

[00:26:56]
Maar ik denk …

[00:26:56]
Ik zou zelf heel mooi vinden
zo'n label of zo, accessibility.

[00:27:01]
Dat gewoon een soort standaard,
iedereen, elke app developer, dat doet.

[00:27:04]
En wat ik zelf wel een mooie stap vind,
 die we ook dit jaar gaan zetten,

[00:27:07]
is samen met Stichting Accessibility, 
dat is:

[00:27:08]
Toegankelijkheid in Curriculum, 
heet dat project.

[00:27:11]
En daar gaan we ook toegankelijkheid naar

[00:27:14]
de scholen brengen, MBO, HBO en WO, van:
"Hé, ben je nou iemand die een app of

[00:27:19]
website gaat ontwikkelen, je moet iets met
toegankelijkheid doen."

[00:27:21]
Want dat is denk ik het grootste probleem
nu dat developers onwetend zijn.

[00:27:26]
Mensen gaan niet bewust mensen

[00:27:27]
buitensluiten, 
bewust niet toegankelijk maken.

[00:27:28]
Het komt niet aan bod bij je opleiding 
en dan ga je werken, die mensen hebben ook

[00:27:33]
in hun opleiding niet gehad
en dan moet je maar net

[00:27:36]
toevallig iemand tegenkomen,

[00:27:37]
die blind is of een andere soort beperking
heeft, dat je dan denkt: oh, voor hem of

[00:27:40]
haar wil ik het óók
toegankelijk wil maken.

[00:27:43]
Dus dat vind ik wel een mooie stap, die is
al gezet, maar ik denk qua bezoekers,

[00:27:48]
dat wij misschien 
daar het doel hebben, van:

[00:27:48]
we willen bijvoorbeeld 
een miljoen bezoekers, zoiets.

[00:27:52]
Lijkt mij echt wel mooi op termijn.

[00:27:54]
Zeker, ja, ik hoop dat het
de go-to source wordt voor alle developers

[00:27:59]
natuurlijk, zo van: "Hé,
daar vinden we wat we nodig hebben."

[00:28:02]
En wat ik vooral wil,
 is dat we natuurlijk inderdaad

[00:28:04]
al die toegankelijke apps straks hebben.

[00:28:06]
Wat ik interessant vind, wat je net zei, 
is inderdaad dat het begint

[00:28:10]
natuurlijk bij bewustzijn.

[00:28:11]
Het feit dat je beseft.

[00:28:14]
Jij zei: "Als developer
kom je vaak niet eens in aanraking

[00:28:17]
met iemand met een beperking."
Dus je hebt gewoon geen idee.

[00:28:19]
Ik denk: daar zit wel de crux.

[00:28:22]
Het beseffen dat er mensen zijn

[00:28:23]
die het totaal anders 
gebruiken dan je gewend bent.

[00:28:30]
Ook daar proberen we

[00:28:32]
op appt.org bij te helpen door …
We hebben een aantal interviews

[00:28:36]
afgenomen met mensen die het
net even anders doen dan jezelf,

[00:28:40]
of soms héél anders, om je een beetje
een beeld te geven van:

[00:28:43]
wat dat betekent dat nou?

[00:28:45]
Wat ik heel erg merk is dat,
niemand is tegen toegankelijkheid.

[00:28:49]
Als je iemand vraagt:
"Wil je een ontoegankelijke app bouwen?"

[00:28:52]
Dan zal iedereen 'nee' zeggen.
Maar waarom doe je het dan niet?

[00:28:57]
Om de ene kant denken mensen,
is aantallen is een punt.

[00:28:59]
Mensen denken vaak van: 
die drie blinde mensen,

[00:29:03]
daar ga ik mijn app
niet voor optimaliseren.

[00:29:06]
Dat is al een misvatting.
Dat tonen al die getallen aan.

[00:29:09]
Vervolgens denken mensen van:

[00:29:10]
ja, oké, het is ook heel complex
en daarom heel duur.

[00:29:14]
En dat proberen we ook
met appt.org op te lossen,

[00:29:19]
is door het makkelijker te maken.

[00:29:21]
Je moet zeker als je apps gaat bouwen,

[00:29:24]
moet je je informatie 
óveral vandaan halen.

[00:29:26]
En nu proberen we gewoon één bron te
maken, die hebben we dan nu neergezet,

[00:29:30]
waar je naartoe kunt gaan en in
principe al je antwoorden vindt.

[00:29:33]
Als je je antwoord niet kan vinden,
dan moet je even contact opnemen,

[00:29:36]
[overspraak 00:29:36]

[00:29:38]
Ik neem aan dat er lekker
aangevuld mag worden door gebruikers.

[00:29:40]
Absoluut.

[00:29:41]
Want hoe komen jullie nu
aan die codevoorbeelden?

[00:29:45]
Dat heeft mij de heer hier aan
de overkant van de tafel-

[00:29:47]
[overspraak 00:29:47]

[00:29:49]
Ik ben daar maandenlang
bijna elke dag mee bezig geweest.

[00:29:53]
Maar heb je een beetje
gecrowdsourced of heb je echt alles-

[00:29:55]
Ja, ook wel. En gelukkig-
Inmiddels wel.

[00:29:57]
Maar in het begin heb ik zelf 
voor Android, iOS alles gedaan,

[00:30:00]
omdat ik zelf Android 
en iOS apps ontwikkel.

[00:30:03]
Maar ook Q42 heeft ook bijgedragen
aan ReactNative code voorbeelden.

[00:30:07]
Ik heb ook iemand die ik ken 
van mijn studie,

[00:30:08]
die heeft Flutter bijvoorbeeld gedaan.

[00:30:10]
En ook iemand bij de overheid, 
die werkt ook met Xamarin,

[00:30:12]
die heeft met Xamarin mee geholpen.

[00:30:14]
Als ontwikkelaar kun je niet alles zelf 
en zeker niet in deze aantallen

[00:30:18]
is het gewoon heel veel werk.

[00:30:19]
Maar we hopen ook zeker dat andere
ontwikkelaars, die misschien nog andere

[00:30:23]
tools gebruiken, zoals SwiftUI,
 hebben we al gehoord en Jetpack Compose

[00:30:26]
zijn wat nieuwere methodes 
om apps te ontwikkelen,

[00:30:29]
dat die gewoon hun kennis
en hun code gaan bijdragen.

[00:30:32]
Want alles wat we doen,
 is ook open source,

[00:30:34]
dus mensen kunnen hun kennis toevoegen.

[00:30:36]
Ja, dat lijkt mij … 
Want er zijn natuurlijk ook altijd nog …

[00:30:39]
Ik bedoel, je kan waarschijnlijk 
één probleem op 10 manieren

[00:30:42]
oplossen, ook nog eens.

[00:30:43]
Dus de mensen kunnen 
gewoon toe gaan voegen.

[00:30:46]
Ja, het is echt op zoek
naar een community,

[00:30:48]
wat ik zelf zei toen we het projectplan

[00:30:49]
schreven, is het eigenlijk een combinatie
van Wikipedia, een soort kennisbank,

[00:30:53]
met Stack Overflow,
Stack Overflow is bij developers bekend,

[00:30:56]
dé plek waar je heen
gaat als je een probleem hebt.

[00:30:59]
Eigenlijk zijn wij dat allebei
een beetje voor app toegankelijkheid,

[00:31:01]
we hebben zowel de kennis
als ook de oplossingen.

[00:31:04]
De praktische voorbeelden.

[00:31:05]
En mensen kunnen dus ook,
 belangrijk kenmerk van Wikipedia

[00:31:08]
en van Stack Overflow, dat iemand 
een account kan maken en kan bijdragen.

[00:31:11]
Dat is bij ons nou niet direct zo,
maar je kunt wel bijdragen.

[00:31:16]
En in de toekomst gaan we het nog
makkelijker maken om bij te dragen.

[00:31:18]
Dus het kan nu ook, via GitHub, 
maar nog niet op appt.org,

[00:31:22]
er zit nog niet een edit knopje
zoals je het op Wikipedia hebt.

[00:31:24]
Jullie zijn programmeurs,
dus hoe moeilijk kan het zijn, toch?

[00:31:29]
Dat kan naderhand ons gaan helpen,
want we hebben nog genoeg plannen

[00:31:33]
om nóg meer te ontwikkelen.

[00:31:34]
Dus dat is zeker nog 
een uitdaging om daar ook te kiezen.

[00:31:39]
Wat gaan we nou doen?
Wat heeft de meeste impact?

[00:31:40]
Omdat we helaas niet een onbeperkt
budget hebben, maar mocht hier mensen zijn

[00:31:44]
die ons een onbeperkt
budget kunnen geven …

[00:31:48]
Dan is hier je call to action. Doneer.

[00:31:51]
Zit er al een doneerknop op?

[00:31:52]
Nee, we zijn er wel mee bezig 
om anbi-status ook te krijgen,

[00:31:56]
dus een Algemeen NutBeoogende Instelling

[00:31:58]
dat ook mensen dat weer
van de belasting kunnen aftrekken.

[00:32:02]
Er zijn wel plannen om
daar iets mee te doen, maar ik denk

[00:32:05]
dat we het voornamelijk moet hebben
van grote bedrijven zoals een Facebook,

[00:32:09]
of een Instagram of een groot …
thuisbezorgd of zo, grote apps,

[00:32:13]
Dat die zeggen:

[00:32:14]
"Dankjewel voor deze kennis,
hier heb je wat geld."

[00:32:17]
Hopen we tenminste.

[00:32:18]
Dat kunnen ze dan nu,
 nadat ze dit hebben gehoord,

[00:32:20]
kunnen ze dat gewoon
heel spontaan gaan doen.

[00:32:22]
Ja. Zeker.

[00:32:22]
Dat is een goede.

[00:32:23]
Hé Mara, jij hebt ook
interviews afgenomen.

[00:32:26]
Ja.
Klopt.

[00:32:28]
Vertel eens erover,
wat heb je meegekregen?

[00:32:31]
Ik vond het super interessant, 
vooral omdat het dus …

[00:32:36]
Deze mensen, die ervaren de apps 
heel anders, waar je misschien als,

[00:32:42]
ik wil niet zeggen normaal persoon,
maar iemand zonder beperkingen,

[00:32:49]
eigenlijk nooit over na hebt gedacht.
En ook het verschil tussen die dingen.

[00:32:53]
Ik heb Jeroen toevallig geïnterviewd.

[00:32:56]
En ook nog iemand anders 
die gewoon helemaal niks ziet,

[00:33:00]
die echt zijn scherm 
helemaal donker heeft staan

[00:33:04]
en alleen alles op voice-over moet doen.

[00:33:07]
Ook iemand die doof is.
Dat is ook weer heel anders.

[00:33:10]
Er zat een tolk bij, die dat
met een machine …

[00:33:17]
Ik weet niet precies hoe dat heet.

[00:33:19]
Maar een toetsenbord
dat zo aan haar doorgaf.

[00:33:23]
Niet een normaal toestenbord.

[00:33:23]
De braille leesregel? Of was geen braille?

[00:33:31]
Nee, want het was de tolk die typte
en zij kreeg het in tekst op haar tablet.

[00:33:31]
Schrijftolk.

[00:33:32]
Ja, zo'n schrijftolk zat er inderdaad bij.

[00:33:37]
En daar tegenover heb ik ook weer 
iemand geïnterviewd die een leesbril droeg

[00:33:43]
en die wilde ze niet 
elke keer uit de tas halen.

[00:33:46]
Dus daarom had ze haar 
lettertype wat groter gezet.

[00:33:48]
Dus die …

[00:33:48]
Ik wou zeggen, het aantal mensen wat ik
ken, wat hun bril zo even op hun voorhoofd

[00:33:52]
zet om dan zo met een héle lange
arm naar hun telefoon te kijken.

[00:33:55]
Daarmee geef je iets 
van je leeftijd prijs, hè?

[00:33:57]
Ja.

[00:33:58]
Ik ken opeens heel veel van die mensen.

[00:34:00]
Ja, steeds meer.

[00:34:01]
Dat is dus wel grappig om te zien.

[00:34:05]
Voor die mensen maak je de apps ook gewoon
toegankelijk om het lettertype al groter

[00:34:11]
te maken en daar al
rekening mee houden.

[00:34:13]
We kunnen iedereen wel bedenken.

[00:34:15]
We kunnen allemaal wel 
iemand bedenken die een leesbril heeft

[00:34:17]
en ook voor die mensen doe je dus.

[00:34:20]
Dus dat is wel het leuke 
van die interviews en dat dat

[00:34:21]
dus ook op het platform zit.

[00:34:23]
Dat je er een beetje een beeld 
bij krijgt, wat voor mensen dat dan zijn,

[00:34:26]
waar je het eigenlijk voor doet.

[00:34:28]
Dus een mooie combinatie.

[00:34:31]
En het helpt je ook om anders

[00:34:34]
na te denken op het moment
dat je iets nieuws gaat bouwen.

[00:34:37]
We gaan allemaal natuurlijk zo
uit van wat we geleerd hebben.

[00:34:39]
Allemaal dingen geleerd van:
hoe maak je iets mooi, visueel.

[00:34:41]
En dan in één keer kom je tot het besef
van: oh, maar wacht eens eventjes,

[00:34:45]
heel veel mensen,
 die zien dit helemaal niet.

[00:34:47]
Nee, dat is maar een heel
beperkte dimensie van mooi.

[00:34:50]
Exact, ja. 
Wij hebben onze eigen perceptie

[00:34:52]
van wat mooi is en dat is altijd
gericht op dingen die je ziet.

[00:34:56]
Maar tegelijkertijd, de podcast
is daar een mooi voorbeeld van,

[00:34:58]
het kan ook heel mooi klinken.

[00:34:59]
Er zijn zoveel mogelijkheden
om iets mooi te maken.

[00:35:02]
En dan diegene die dus doof was,
 die ik had geïnterviewd,

[00:35:06]
die vond het zó jammer
dat ze geen podcasts kon luisteren.

[00:35:08]
Dat miste zij echt.
Dus het is …

[00:35:12]
Je kan het ook eigenlijk nooit
goed doen voor iedereen.

[00:35:14]
Maar juist is het wel belangrijk dat
je daar wel je aandacht aan geeft.

[00:35:19]
Omdat voor zoveel mogelijk mensen

[00:35:22]
en voor iedereen op zijn eigen
manier gewoon goed te doen.

[00:35:25]
En over mooie dingen gesproken.
Jullie gaan maandag een feestje geven.

[00:35:29]
Wordt dat een mooi feestje?

[00:35:31]
Zeker weten.

[00:35:31]
Dat is wel de bedoeling.

[00:35:33]
Een toegankelijkheidsborrel.

[00:35:36]
Met appontwikkelaars 
en ook met toegankelijkheidsexperts,

[00:35:39]
beetje degene die 
de audits en dergelijke doen.

[00:35:42]
Die brengen we samen.

[00:35:43]
En dan gaan we een beetje
proosten op de lancering van appt.org

[00:35:48]
En wij zijn er dus dat
kan niet tegenvallen.

[00:35:50]
Dat wordt hartstikke gezellig.

[00:35:51]
Dat lijkt me …

[00:35:52]
De bubbels staan klaar inmiddels, dus …

[00:35:53]
Mooi zo, dat lijkt me een feestje waard.

[00:35:56]
Daar hoort een ballonnetje bij.

[00:35:58]
[overspraak 00:35:58]

[00:35:59]
Daar zeg je zo wat, Jeroen.

[00:36:00]
Jeroen is namelijk in zijn andere
leven ook ballonkunstenaar, toch?

[00:36:04]
Ja, klopt.

[00:36:05]
Hoort erbij.

[00:36:06]
Ik hoor feestje, 
ik hoor taart en dan ballonnen.

[00:36:10]
Kan bijna niet missen, zou ik zeggen.

[00:36:13]
Ik wens jullie heel veel
plezier met dat feestje.

[00:36:18]
Ik hoop dat iedereen die
luistert nu appt.org intypt en gewoon

[00:36:23]
dat meteen ook even opslaat,
want daar moet je zijn.

[00:36:27]
En ik wens jullie heel veel succes 
en we spreken elkaar vast nog een keer

[00:36:30]
voor het mooie vervolg hiervan.

[00:36:32]
Dank je wel.

[00:36:33]
Dank je wel.

[00:36:34]
Graag gedaan.