Glitch 18 -Frank Meeuwsen David_Tr1: [00:00:50] Dit is een nieuw seizoen Glitch. David_Tr1: [00:00:52] Een podcast over de interactie tussen mens en machine. En in dit tweede seizoen. Ook over wat we als makers kunnen Doen om dingen te maken die beter zijn voor hun gebruikers. Dat. Dingen die beter zijn voor gebruikers, wat is dat eigenlijk?. Laurens_Tr2: [00:01:16] Gaat het over het goede doen? David_Tr1: [00:01:20] Het goede doen. Oh wacht daar hebben we vorige keer een podcast over gemaakt maar daar zijn we helemaal in vastgelopen. Laten we die discussie niet over doen. David_Tr1: [00:01:30] Oké, onze gast van vandaag werkt al twintig jaar aan het internet en met een heel erg divers profiel. Hij was en is digitaal strateeg en gerenommeerd lifehacker. Een tijdje lang Mister Evernote. In Nederland. Hij schreef een boek over de blogosfeer. Was Twitteraar van het eerste uur en is lector Cross Media Business aan de Hogeschool Utrecht geweest. . Frank_Tr3: [00:01:56] Geen Lector. Ik werkte bij het lectoraat. David_Tr1: [00:01:58] Welkom Frank Meeuwsen welkom. Twintig jaar Internet. Wat Doet Dat met Een mens? Frank_Tr3: [00:02:04] Je ziet het. David_Tr1: [00:02:07] Maar de luisteraars niet. Frank_Tr3: [00:02:08] Nee jeetje wat doet dat met een mens. Het doet me eigenlijk wel goed. Het heeft mij. Het heeft mij enorm veel gebracht. Heel veel plezier gebracht. Ik zou eerlijk gezegd geen professioneel leven weten zonder een component wat met het internet of met het web te maken heeft waar je dan zelf echt actief in bent. David_Tr1: [00:02:31] je denkt wat is er nu echt ontzettend anders dan twintig jaar geleden. Wat zou je dan zeggen? Frank_Tr3: [00:02:43] Dat dat iedereen het hele internet in zijn broekzak heeft en met zoveel kracht en mogelijkheden vanuit de broekzak eigenlijk met alles en iedereen kan communiceren en dingen kan maken. Dat was twintig jaar geleden ondenkbaar. David_Tr1: [00:02:57] En wat is het gevolg daarvan? Frank_Tr3: [00:03:02] Er zijn heel veel gevolgen maar ik denk dat het het grootste gevolg is dat we een maatschappij creëren waar we misschien zelf niet altijd meer de controle hebben die we willen. Maar dat is meteen zo'n pessimistisch begin vind ik, dus ik probeer... Dat is een gevolg En ik vind een ander gevolg ook wel. Toch wel. Toch wel de rijkheid die het internet ons brengt: dat op een moment dat als ik als ik hier even iets niet weet. Ik kan het direct opzoeken en ik kan iemand aan andere kant van de wereld vinden. Dat is gewoon met mijn telefoon en dat was twintig jaar geleden, dat kon je je niet voorstellen. Twintig jaar geleden toen ik begon, iets langer 23 jaar geleden, toen zei mijn moeder: "jongen het internet. Wat moet je daar? Op een gegeven moment, we maakten websites enzo, "Wat moet je daar op een gegeven moment heeft iedereen toch wel een website? Wat ga je dan doen?" Dat zien we dan wel weer. Dat kan je nu niet meer voorstellen dat je dat soort gesprekken hebt. Het internet heeft enorme rijkdom gebracht in communicatie en in contacten. Wat we nooit eerder hebben gezien. Laurens_Tr2: [00:04:17] Frank_Tr3: [00:04:25] Laurens_Tr2: [00:04:25] Maar nu las ik op jouw Twitter dat je ook jezelf een techno-utopist noemt. Wat betekent dat dan? Frank_Tr3: [00:04:36] Ja dat heb ik er sinds twee weken, heb ik er dat er opgezet. Het is eigenlijk een beetje een knipoog naar een artikel wat in de New Yorker stond. De titel iets van "Can The Indieweb Save Us?" of "Can The Indieweb Save Social Media", of iets in die trant, waarin de auteur het over de web community heeft als een los collectief van ontwikkelaars en techno-utopisten. En... Laurens_Tr2: [00:05:05] En dat ben jij ook? Frank_Tr3: [00:05:07] Schijnbaar want ik ben ook onderdeel van de indieweb community, dus ben ik een technno-utopist. Maar ik denk ik. Ja, Ik geloof nog steeds wel in het goede. Dat het goede mogelijk is met technologie waar jullie net ook al over begonnen. Ik denk dat we zeker nog wel de mogelijkheid hebben om om het goede eruit te halen. Ik denk dat technologie echt echt heel veel goede dingen kan doen voor ons als mensen en in de maatschappij. Maar dan moeten er wel dingen veranderen. David_Tr1: [00:05:32] Kijk dat is interessant. Dat is namelijk precies waar we het over willen hebben. Over wat kunnen we dan anders doen. Wat moeten we dan anders doen. David_Tr1: [00:05:43] En om ons gesprek van vandaag een beetje structuur te geven, dachten we: laten we per aflevering een soort van eh, het gedachtegoed van een van een van een techno criticus centraal stellen. Dat klinkt heel ingewikkeld, maar het betekent eigenlijk niets anders dan Laurens of ik een boek leest en we dat als aanleiding gebruiken om verder te praten. En vandaag willen we beginnen met Mike Monteiro en Mike Monteiro is ook zo'n internetter van het eerste uur, is een ontwerper, runt Mule, design studio in San Francisco en hij heeft dit boek Ruined By Design geschreven. Ik denk dat we in de vorige aflevering al erg enthousiast waren over een talk van hem. Laurens_Tr2: [00:06:36] Ja, toen noemde ik hem al een dominee. David_Tr1: [00:06:38] Ik heb hem op een conferentie in Amsterdam gezien in november. Buitengewoon inspirerend iemand. En hij heeft niet al te lang geleden een halve maand geleden dit boek gepubliceerd Ruined By Design En hij zegt eigenlijk. Designers hebben de wereld kapot gemaakt. En met die 'hij' bedoelt..., Heeft hij een ruime opvatting van wie de designers zijn. Hij zegt dat zijn natuurlijk niet alleen de mensen die interfaces tekenen; Eigenlijk iedereen die zich een voorstelling maakt over een product of dienst of aan een website moet werken, dat is eigenlijk een ontwerper. Dus de developers zijn ook designers en de product owner is een designer. Het zijn allemaal designers. Wij zijn eigenlijk allemaal designer maar we hebben het wel verkut. En wat moeten we daar nou aan doen? Voor diegenen die nog niet opgevallen was legt hij natuurlijk eerst heel uitgebreid uit wat er allemaal dan mis is. Hè. Van de live Facebook steam in Cristchurch; de datalekken bij bij bij Grinder; hoe Facebook zelf Mental Health experiments doet in Australië. Ik denk dat jullie de voorbeelden allemaal wel kennen maar de lijst is echt ongelofelijk. Ik heb er toch elke keer zo'n moeite mee. Als ik die opsommingen zie. Je weet het als incident het is nieuws wat voorkomt en weggaat. Maar als je het onderelkaar ziet... ik Frank_Tr3: [00:08:09] Je hebt David_Tr1: [00:08:10] Pfff. Frank_Tr3: [00:08:11] Je hebt ehh je hebt een Wikipedia lemma: 'Critisism of Facebook'. David_Tr1: [00:08:14] ...of Facebook. Frank_Tr3: [00:08:15] Die is te lang. Die is, dat Wikipedia zelf zegt: dit is te lang en David_Tr1: [00:08:19] Knip het in onderdelen. Frank_Tr3: [00:08:20] inderdaad: Het is gewoon te veel aan het worden. Laurens_Tr2: [00:08:23] Ik heb het ooit geïnventariseerd en ik vond in meer dan 80 critisisms op Facebook en hij groeit nog iedere dag volgens mij. David_Tr1: [00:08:33] Dus Monteiro zegt internet is niet per toeval kapot wij hebben het kapot gemaakt. Het is By Design en wij zijn daarvoor verantwoordelijk. En wat grappig is is dat hij dan teruggrijpt op design filosoof Victor Papanek waar ik echt nog nooit van gehoord heb want ik heb ook helemaal geen designopleiding, al vind ik het onderwerp hartstikke interessant. En die Papanek zei: The only thing about Design is how it relates to people". Dus: wat je ook maakt het gaat eigenlijk alleen maar om hoe of het interacteert met mensen. Dat geldt natuurlijk voor heel veel van de producten en diensten die wij maken ook: maakt het het leven van die gebruiker beter of maakt het het eigenlijk minder goed. En Papanek noemt ontwerpers Poortwachters: je bent eigenlijk de gatekeeper naar een betere ervaring voor die gebruiker. Dus best wel belangrijk. Daarmee hebben makers —laten we Monteiro's designers voor het gemak even makers noemen- ...vind ik een mooie brede... Dus makers hebben gewoon een verantwoordelijkheid, wij dragen de verantwoordelijkheid voor de dingen die we maken. Je kunt je natuurlijk afvragen in hoeverre we dat echt doen nu. En. Dan trekt hij naar nadat hij dat heel goed neergezet heeft en noemt hij nog een paar factoren die daaraan bijgedragen hebben namelijk de giftige combinatie van venture capital en vooral de snelle groei die daarbij hoort. Frank_Tr3: [00:10:14] Ik denk eerlijk gezegd dat dat een veel groter probleem is. De VC's. En het kapitalisme wat er ten grondslag ligt aan alle businessmodellen op het internet. En niet zozeer het design. Het design van een netwerk als Facebook of Twitter is echt fantastisch. Als je het op alle vlakken hé: visueel, UX, noem maar op. Dit is werkelijk waanzinnig. Dat vind ik echt heel knap gemaakt. Maar het verdienmodel wat er aan ten grondslag ligt, dat zorgt voor, dat zorgt voor die giftige ondergrond dat wat het dus gewoon zo slecht maakt. Laurens_Tr2: [00:10:54] Maar die voedt toch ook weer dat design Frank_Tr3: [00:10:56] Ja natuurlijk want ehh... David_Tr1: [00:10:59] De privacy settings... Frank_Tr3: [00:11:00] Natuurlijk David_Tr1: [00:11:00] Die 28 Lagen... Frank_Tr3: [00:11:01] Tuurlijk David_Tr1: [00:11:01] ...Diep verborgen zaten. Frank_Tr3: [00:11:02] Klopt. David_Tr1: [00:11:02] Ik weet niet of het nog zo is. Frank_Tr3: [00:11:03] En Frank_Tr3: [00:11:04] Ja die zitten nog steeds behoorlijk diep. Inderdaad. En het feit dat volgens mij elk op elke afdeling in Silicon Valley staat ergens wel een handboek over gokken, hé, hoe maak je gokkasten in Las Vegas hoe werken die principes. David_Tr1: [00:11:18] Het bewust verslavend maken Frank_Tr3: [00:11:19] Tuurlijk. David_Tr1: [00:11:20] ...en willen maken. Dat is natuurlijk ook design. Frank_Tr3: [00:11:23] Dat Klopt David_Tr1: [00:11:24] Dat is niet maken: we die knoppen rood of blauw maar dat is: Hoe maken we dit product zo dat we jou verslaafd maken? Frank_Tr3: [00:11:31] Ja maar het wordt gedreven. door VC's. David_Tr1: [00:11:36] Ja precies. Nee dus ook. Dat zegt Monteiro dus ook. Frank_Tr3: [00:11:40] Oh. Gelukkig David_Tr1: [00:11:41] Die zegt eigenlijk David_Tr1: [00:11:43] Het is de combinatie van VC's die een 'return on investment' willen en het enige wat daarvoor telt is gewoon een hele snelle groei van het aantal gebruikers van je platform. Dat in combinatie in het geweldige hoofdstuk 'Ayn Rand was a Dick' en de combinatie met het libertijnse gedachtegoed namelijk: daarvoor mag alles wijken. Het is wat je zou kunnen zeggen. Ik heb durfkapitaal en ik steek het ergens in. Ik zou het best wel leuk vinden dat het groeit, maar niet tegen elke prijs. Het zit hem juist in dat groei tegen elke prijs waar natuurlijk echt de pijn ontstaat. Monteiro noemt dat I've got mine, Fuck You!. Ik heb de buit binnen en de rest maakt niet uit. Nou, wat ik heel mooi vind is: hij biedt dan een manier om aan die mentaliteit te ontsnappen en dat noemt hij de 'Veil of Ignorance.' En hij zegt designers zouden eigenlijk als ze iets ontwerpen, een systeem ontwerpen, moeten bedenken: 'Ik zou elke rol in dit systeem moeten kunnen en willen vervullen: dus ook voor mij als Uber Driver zou het fijn moeten zijn. Als passagier zou het fijn moeten zijn. En voor mij als investeerder zou het prettig moeten zijn. En dat vind ik een hele mooie handreiking naar hoe je kan proberen dit soort dingen te voorkomen: door zo'n handreiking. Dan noemt hij eigenlijk nog een tweede factor. Hij zegt designers zijn tot nu toe heel vaak opgeleid aan een kunstacademie - of een variant daarvan - en hebben geleerd over esthetiek en vormen en misschien een beetje over communicatie maar hebben niks geleerd over business en over juridische dingen. En eigenlijk zegt hij: heel veel designers zijn vanuit hun opleiding helemaal niet geëquipeerd om te doen wat ze moeten doen, en antwoord geven op de vraag die ze op zich afkomen. En dan zegt die laten die de laatste bepalende factor is dat het natuurlijk eigenlijk heel vaak Bros for Bros zijn. Witte mensen maken producten voor andere rijke witte mensen. Om het heel plat te... Eigenlijk nog erger Witte mannen maken produkten voor andere witte mannen. David_Tr1: [00:14:10] En als je als je iets wil maken wat prettig is voor iedereen dan moet het team van mensen dat iets maakt —de designers in Monteiro's termen—. moet eigenlijk ook divers en veelzijdig zijn. Dan moeten al die stemmen daarin ook een plek hebben. Je kan heel empathisch gaan zitten doen. En ja dat is beter dan niet empathisch doen. Maar je kan heel empathisch zitten doen en denken hoe zou het zijn als: "Hoe is het om als vrouw achterin een taxi te zitten alleen" maar wij kunnen dat als drie mannen hier gaan zitten verzinne maar dat is natuurlijk belachelijk. Dat is echt belachelijk. Dat is totaal natuurlijk niet wat je moet doen. David_Tr1: [00:14:51] Dus die combinatie van factoren noemt hij de redenen voor deze Veenbrand. David_Tr1: [00:14:59] En dan zegt-ie Kun je er wat aan doen?: Namelijk: Je hebt gewoon een keuze als designer waar je wil werken. Dus ga niet werken bij bedrijven waar je het niet eens bent met wat er uitkomt. Lijkt me een echt super super logisch. Frank_Tr3: [00:15:13] Ja David_Tr1: [00:15:15] Maar ook als je ergens werkt: ga dan de strijd aan. Levert niet alleen de uitkomst van je denkproces af maar je denkproces erbij. Dus je bent ook eigenlijk een advocaat voor het goede ik het bedrijf, dat vind ik ook.... En dat vertelt hij op een heel aanstekelijke manier dan noemt hij een hele reeks concrete dingen die we moeten oplossen. Van de Dark Patterns tot het manipulatieve taalgebruik. Dat weten we wel dat weten wij wel. Dat is ook niet de core van zijn boek. Het grappige is dat hij dan uiteindelijk zegt: Oké je kan het niet alleen jij kan niet als een Don Quichot vechten in dat soort organisaties. Dus we moeten ons verenigen. En hij komt to bijna David_Tr1: [00:15:59] Een soort klassieke vakbond model voor ontwerpers en tech werkers waarbij die zegt van je moet je binnen je bedrijf organiseren en je moet die organisaties professionaliseren. Die moeten hun eigen standaarden er op na houden. Dus als je In Je beroepsorganisatie afspreekt: we doen niet dit, dit, dit, dit; en we waarborgen een bepaald gedrag, en je zegt vervolgens: wij als bedrijven willen alleen mensen van zo'n beroepsorganisatie inhuren. Daarmee kun je gewoon heel veel vertrouwen terugwinnen en dat kun je bijna omzetten in een soort licentie model een soort van gecertificeerde designer geworden zijn. Dat is natuurlijk enorm ver weg met hoe het nu is Frank_Tr3: [00:16:42] Is. David_Tr1: [00:16:43] Maar ik vind wel een hele interessante manier. Het is ontzettend aanstekelijk boek je leest het in anderhalve dag uit en er zitten volgens mij best wat concrete handreikingen in om dingen mee te doen: Ruined by Design van Mike Monteiro. We zetten een link in de shownotes; waar we niks aan verdienen. Frank_Tr3: [00:17:04] Nog even een vraagje wat je net hebt over het bijna het klassieke vakbonds. model en dat soort van beroepsorganisaties zouden moeten worden met name als we puur even naar Nederland kijken. Daar zijn natuurlijk al op allerlei vakgebieden zijn al beroepsorganisaties. Ik kan ze niet op lepelen maar ze zijn er. David_Tr1: [00:17:25] Frank_Tr3: [00:17:27] David_Tr1: [00:17:29] Frank_Tr3: [00:17:30] David_Tr1: [00:17:37] Frank_Tr3: [00:17:50] David_Tr1: [00:17:51] Frank_Tr3: [00:18:03] David_Tr1: [00:18:05] David_Tr1: [00:18:11] Kijk hij maakte hele mooie parallel die je vaak ziet. Medici die leggen een eed van Hippocrates af First Do No Harm en het allerbelangrijkste principe is dat je niet kwaad berokkent aan wat er al is. Maar ja dat doen wij niet als makers, maar wij doen WEL kwaad. Of ga ik, zet ik nou te hoog in Laurens?. Laurens_Tr2: [00:18:58] Nee dat klopt denk ik wel. Ik denk dat we dat nu wel langzamerhand gaan inzien. Wat ik heel interessant vind is dat hij ook complete oplossingen voorstelt. Ik ben daarna dus enorm benieuwd of er al partijen zijn waar ze mee aan de slag zijn gegaan. Werkt dit. Hoe kun je dit in de praktijk organiseren. Hoe zijn er dit soort vakbonden, gilden, chapters; in het model dat Spotify gebruikt heb je binnen je bedrijf als het goed is, als je wat groter bent, heb je mensen die hetzelfde werk doen. Die zitten in een chapter. Die hebben het met elkaar over hoe ze hun werk doen. Frontenders zitten in het frontend chapter. Die bepalen daar: hoe doe je frontend? Daar zou dit een plek in kunnen hebben bijvoorbeeld. Ik ben heel benieuwd naar organisaties en bedrijven waar ze praktisch met deze vraag worstelen en over oplossingen hebben nagedacht. Dit klinkt als een hele interessante richting die Mike Monteiro hier aangestipt. David_Tr1: [00:20:06] Maar volgens mij gebeurt het gewoon nog nergens. Want in Amerika worden tech-werkers overal ontzettend ontmoedigd om lid te worden van een vakbond. Maar ik zit wat ik denk meer aan het model van de accountants. Accountants leggen ook een eed af of die mogen alleen maar lid zijn van de mogen zich alleen maar accountant noemen als ze aan nascholing doen. Als ze zich aan een beroeps code houden. Het is misschien eerder nog dan medici is accountant een goeie vergelijking Laurens_Tr2: [00:20:46] Of David_Tr1: [00:20:46] Of een Laurens_Tr2: [00:20:46] Notaris David_Tr1: [00:20:46] Notaris. Frank_Tr3: [00:20:46] Als notaris Laurens_Tr2: [00:20:47] De broederschappen. Frank_Tr3: [00:20:48] Hebben dat er een juridische en David_Tr1: [00:20:50] Notarissen Frank_Tr3: [00:20:51] Daarom moet David_Tr1: [00:20:51] Moeten lid zijn van Frank_Tr3: [00:20:52] Het David_Tr1: [00:20:52] De Broederschap. Frank_Tr3: [00:20:52] Brood David_Tr1: [00:20:53] De Frank_Tr3: [00:20:53] Rond. David_Tr1: [00:20:53] Broederschap stelt die eisen. Frank_Tr3: [00:20:55] Daarom zegt ze dat ook de bestaande beroepsorganisaties die hier zijn in ons vakgebied nogmaals ik kennen ze allemaal niet zo goed maar ik weet dat. Het lijkt mij dat daar dan. De bal een beetje heen gespeeld kan gaan worden. Kom maar op met... jongens we zitten nu in 2019. Wat gaan we doen. En dat daar ook de leden van zo'n organisatie en wellicht ook een rol in kunnen spelen om die discussie aan te gaan wakkeren en dat mogelijk te gaan maken. Goed dat zal denk ik niet iets zijn wat je in een paar sessies oplost. En dat dat wel een kwestie van jaren is. Ik David_Tr1: [00:21:34] Denkt Monteiro ook hoor: Die sluit letterlijk af met: It's a long journey. But that doesn't mean it's not worth taking. Frank_Tr3: [00:21:46] En wat je ook niet uit het oog moet verliezen is dat op dit moment ook wel in een soort van globale economie leven. Wij kunnen het hier in Nederland allemaal wel prima voor elkaar hebben met onze beroepsorganisaties en waar we wellicht op een gegeven moment een eed hebben. En dat we het allemaal prima doen maar, iedereen in Nederland gebruikt systemen die in Silicon Valley worden gemaakt waar men zich geen reet aantrekt van zo'n eed en gewoon doet wat ze willen. Of worden elders gemaakt in ieder geval. Dus in die zin het is ook iets wat je in één keer of wat je uiteindelijk met een complete beroepsgroep bijna wereldwijd zou moeten gaan nastreven. En dan kom je ook op op de wat oudere beroepen al van medici en juridische beroepen. Het is wel een uitdaging maar niet onmogelijk lijkt me. David_Tr1: [00:22:40] Jij komt best wel wat bedrijven over de vloer. In hoeverre merk je dat dit gesprek überhaupt speelt. Frank_Tr3: [00:22:51] David_Tr1: [00:23:08] Frank_Tr3: [00:23:08] David_Tr1: [00:23:08] Frank_Tr3: [00:23:08] David_Tr1: [00:23:09] Frank_Tr3: [00:23:09] David_Tr1: [00:24:31] Frank_Tr3: [00:24:31] David_Tr1: [00:24:37] Frank_Tr3: [00:24:45] Laurens_Tr2: [00:25:44] Frank_Tr3: [00:25:49] Laurens_Tr2: [00:25:50] Frank_Tr3: [00:25:50] Laurens_Tr2: [00:25:50] Frank_Tr3: [00:25:50] Laurens_Tr2: [00:25:50] Frank_Tr3: [00:25:51] Laurens_Tr2: [00:25:51] Frank_Tr3: [00:25:52] Laurens_Tr2: [00:25:53] Frank_Tr3: [00:25:56] Laurens_Tr2: [00:25:57] Frank_Tr3: [00:25:57] David_Tr1: [00:26:58] Frank_Tr3: [00:26:58] David_Tr1: [00:26:58] Frank_Tr3: [00:26:59] David_Tr1: [00:26:59] Frank_Tr3: [00:27:00] David_Tr1: [00:27:00] Frank_Tr3: [00:27:00] David_Tr1: [00:27:03] Laurens_Tr2: [00:27:03] Frank_Tr3: [00:27:03] David_Tr1: [00:27:03] Frank_Tr3: [00:27:05] David_Tr1: [00:27:13] Frank_Tr3: [00:27:13] David_Tr1: [00:27:15] Frank_Tr3: [00:27:16] David_Tr1: [00:27:17] Frank_Tr3: [00:27:33] David_Tr1: [00:28:18] Frank_Tr3: [00:28:18] David_Tr1: [00:28:25] Frank_Tr3: [00:28:25] David_Tr1: [00:28:25] Frank_Tr3: [00:28:25] David_Tr1: [00:28:25] Frank_Tr3: [00:28:27] David_Tr1: [00:29:13] Nog even voordat we in deze soort van problematiek verzamelen zeg maar zeggen. Want ik ben nog hebben. Ik las ik zag je profiel en dat Jezus man hebben ontzettend veel verschillende dingen uitgeprobeerd en gedaan en wat ik ook leuk vind is dat je anaal aan je carrière. Dat zie je ook al ja toen waren we allemaal opeens ontzettend bezig met bloggen. O ja toen kwam de eerste golf web apps naar boven konden allemaal op productiviteit dingen Frank_Tr3: [00:29:52] Met David_Tr1: [00:29:52] Gaan doen. En toen jij Emma en Frank_Tr3: [00:29:54] Lifehacker toen David_Tr1: [00:29:55] Ja Frank_Tr3: [00:29:55] Bezig. David_Tr1: [00:29:55] Ja en wat ik zo leuk vind is dat. Frank_Tr3: [00:30:00] Weet je wat er nu aan gaat komen de komende jaren. David_Tr1: [00:30:03] Ja zeker. Dat is niet eerlijk. En daar wil ik zo heel uitgebreid met je gaan praten over het onderwerp en wat het is. Na de reclame. Laurens_Tr2: [00:30:20] David_Tr1: [00:30:21] Laurens_Tr2: [00:30:21] David_Tr1: [00:30:21] Frank_Tr3: [00:30:26] Maar je wilde nog je wilt nog een vraag stellen want je was op je was onderweg naar een vraag over haar carrière begonnen en. David_Tr1: [00:30:33] dat ging over 20 jaar internet. Ik denk nog wel eens terug en ik probeer dat gevoel nog wel op te zoeken van echt zwart in de begindagen van het internet. mijn eerste echte soort van internet ervaring was de digitale stad in Amsterdam dat echt lang geleden. Frank_Tr3: [00:31:01] 94-95 meen ik Laurens_Tr2: [00:31:04] Dat is Dit jaar twintig Jaar geleden. David_Tr1: [00:31:05] Eens dat dit jaar 20 jaar geleden. Frank_Tr3: [00:31:07] Laurens_Tr2: [00:31:08] Frank_Tr3: [00:31:08] Laurens_Tr2: [00:31:09] David_Tr1: [00:31:09] Frank_Tr3: [00:31:10] Laurens_Tr2: [00:31:10] David_Tr1: [00:31:10] Frank_Tr3: [00:31:10] David_Tr1: [00:31:10] Laurens_Tr2: [00:31:11] Frank_Tr3: [00:31:11] David_Tr1: [00:31:16] Frank_Tr3: [00:31:17] Laurens_Tr2: [00:31:17] David_Tr1: [00:31:17] Frank_Tr3: [00:31:18] David_Tr1: [00:31:18] Laurens_Tr2: [00:31:18] David_Tr1: [00:31:18] Laurens_Tr2: [00:31:19] David_Tr1: [00:31:19] Laurens_Tr2: [00:31:21] 25 jaar geleden. Frank_Tr3: [00:31:21] Prima. David_Tr1: [00:31:22] 25 jaar geleden en het idee dat je daar dan opeens met mensen in de meest rare discussies terechtkwam iets wat je nu elke dag gebeurt met alle vervelende gevolgen van dien. Soms leuke gevolgen bovendien En daar hoorde een soort van enorm enthousiasme bij. En ik weet niet. Ik was al bij degenen die dacht dat oh wauw, dat zou de wereld nog wel eens echt kunnen veranderen. Frank_Tr3: [00:31:46] Het zou nog wel eens wat kunnen worden dat internet Frank_Tr3: [00:31:48] In Ruined David_Tr1: [00:31:48] Het zou nog wel eens wat kunnen worden,dat internet, precies Hij heeft het een tijdje gehad in de hoogtijdagen van vanaf de eerste golf van misschien beter in de geschiedschrijving van het bloggen. Maar het was een soort enorme opkomst van bloggers die konden opeens ook zelf geld verdienen ook een soort David_Tr1: [00:32:12] Indie Movement Frank_Tr3: [00:32:14] Zeker . David_Tr1: [00:32:14] Los publiceren zonder bij een grote uitgever of Frank_Tr3: [00:32:20] Klopt. David_Tr1: [00:32:21] Een grote krant te hoeven horen. Ook in de muziek in er een hele sterke indie cultuur altijd geweest maar daar hoorde een bepaald enthousiasme bij. Soms denk ik wel eens dat: Misschien ligt het aan mij, misschien dat ik ouder ben geworden, misschien ben ik er immuun voor, maar dat enthousiasme is eigenlijk zo ontzettend gaaf: kunnen we dat weer terugkrijgen?. Frank_Tr3: [00:32:46] Het is nu je het er zo over hebt, eh.. David_Tr1: [00:32:47] Herken je wat ik zeg? Frank_Tr3: [00:32:48] Jazeker jij schetst met de digitale stad en dat was voor mij ook een beetje de eerste ontmoeting met het internet in de kelder van een vriend van mij zaten we inbelscripts in elkaar te hacken. Dat soort zaken. En dat was dus het ding: is dat je altijd een soort aan/uit met het internet zoals je was. Je was op het internet en op een gegeven moment was je dat ook niet meer en ging je gewoon weer andere Dingen doen gingen We door David_Tr1: [00:33:19] Met je Normale leven Frank_Tr3: [00:33:20] dat was een soort iets waar je mee bezig was en waar je bij betrokken was. En dat zorgde bij mij ook heel voor enthousiasme. Juist. Je vindt ineens gelijkgestemden aan de andere kant van de wereld of bij wijze van spreken bij je om de hoek. Maar iemand die je nu eenmaal niet kende en dat zorgde voor dat enthousiasme dat dat ineens mogelijk was. Dat was voor mij ook de eerste keer. En wat daarna kwam, met het bloggen was was. Ik kon daarmee zelf publiceren. Ik kon gewoon iets op het internet zetten. Ik hoefde niemand om toestemming te vragen. Ik kon goed doen wat ik wilde en dat David_Tr1: [00:33:55] Frank_Tr3: [00:33:55] David_Tr1: [00:33:56] Frank_Tr3: [00:33:56] David_Tr1: [00:33:56] Frank_Tr3: [00:33:56] David_Tr1: [00:33:56] Frank_Tr3: [00:33:57] Ja dat is wel een zeker enthousiasme wat wellicht wat getemperd is. Aan de andere kant ik zie het nu wel bij mijn dochter en er zit een iets andere manier. David_Tr1: [00:34:17] Hoe oud is ze?. Frank_Tr3: [00:34:17] Mijn dochter is 12 die wordt 13 en zij is redelijk actief op een app. WhatPad heet dat. Waar fanfictie wordt geschreven. Zij leest daar heel veel op de telefoon en op de laptop maar zij bleek, dat wisten wij niet, ze bleek zelf ook te schrijven, fan fictie. Ik weet niet precies voor welke series maar ze heeft een aantal dingen geschreven en op een gegeven moment kwam ze helemaal enthousiast naar beneden. Dat ze zoveel duizend lezers had voor haar Engelstalige... David_Tr1: [00:34:50] Zoveel duizend Frank_Tr3: [00:34:51] Zoveel Duizend lezers Engelstalige Fanfictie David_Tr1: [00:34:54] Wauw! Frank_Tr3: [00:34:55] Wij zaten helemaal verbouwereerd. Hoezo schrijf je. Hoezo. Wat is dat dan. En dat enthousiasme van haar is dat zij ook weer een community heeft gevonden van gelijkgestemden met inderdaad ook wat mensen die ze ook al zelf heeft gesproken, die ze ook buiten dat netwerk om ook spreekt, dat is nog steeds wel hoor. Ik denk dat er nog steeds wel die community zijn nog steeds in grote getale mensen echt Begeistert en enthousiast raken. Misschien niet zozeer zoals jij schetst dat het kan omdat je online kunt maar het feit dat je elkaar ineens vindt en dat je gelijkgestemden vindt. Ik denk dat er nog steeds wel is en dat we wellicht hier als drie blanke mannen van middelbare leeftijd die opgegroeid zijn met social media misschien wat murw geslagen zijn door alle ellende van de afgelopen jaren op Facebook en Twitter. Terwijl: er is nog zoveel meer internet eigenlijk. David_Tr1: [00:36:00] Ik denk dat je gelijk hebt. was tweeënhalve week geleden was ik voor het eerst op een Beyond Tellerrand Conferentie in Düsseldorf. En wat heel fijn is het is na twee dagen en het was veertien of vijftien sprekers that's it. Geen Workshops geen break-outs, geen stress over dingen die je mist of niet ziet, geen praatjes van een sponsor, geen marketing bullshit maar gewoon veertien mensen die allemaal iets kunnen en iets doen en een eerlijk verhaal hebben. Laurens_Tr2: [00:36:38] Waar ging die conferentie precies over. Waar hebben we het over? David_Tr1: [00:36:41] Het is bestaat wel lang. Er iséén iemand die het cureert. Beyond Tellerrand betekent eigenlijk niks anders dan voorbij de rand van je bord kijken, wat weer zoveel betekent als Outside the box denken in het Duits. Het is een een collectie aan gedachten waar helemaal niet een vast thema inzit. Het gaat niet om iets praktisch of het zijn niet allemaal designers of front-enders of coders of het is eclectische mix van mensen maar het leuke was dat er ergens toch een soort van thema opdook namelijk constraints beperkingen. Denken buiten de beperkingen of juist binnen de beperkingen of leren leven met beperkingen. Ik weet niet of het bedacht was maar uiteindelijk was dat wel ik waar mee naar huis ging en dat vond ik ontzettend leuk en ik had op die conferentie had ik ook weer heel erg dat gevoel terug. Ik herkende mij heel erg in het verhaal van Charlie Owen Frank_Tr3: [00:37:47] Ja David_Tr1: [00:37:48] Ken je haar? Frank_Tr3: [00:37:48] Ja ja ja! geweldig. David_Tr1: [00:37:51] Geweldig goed. Frank_Tr3: [00:37:52] Zij heeft een te gekke site en een blog en die, maar sorry ga verder. David_Tr1: [00:37:58] Mee als jij het vertelt vind ik het veel leuker Frank_Tr3: [00:37:59] Nee nee David_Tr1: [00:38:00] Jij bent de gast. Frank_Tr3: [00:38:01] Ik heb nee ik heb het verhaal. Ik heb het wel gezien. Ik kan het niet precies reciteren. Nee maar ik wil haar manier van vertellen en presenteren is zo aanstekelijk dat ze. Ze trekt zich voor niets en niemand aan het vliegt alle kanten op bij haar. Laurens_Tr2: [00:38:19] Wie is . Frank_Tr3: [00:38:20] Ze is een, ehh... ook een front ender David_Tr1: [00:38:23] Frank_Tr3: [00:38:25] David_Tr1: [00:38:25] Frank_Tr3: [00:38:27] David_Tr1: [00:38:28] Frank_Tr3: [00:38:28] David_Tr1: [00:38:29] Bij mij. Ze is Brits maar ze woont en werkt in Berlijn en best wel een iemand met een stevige maar goed goed gefundeerde mening en die met een heel goed verhaal over hoe beperkingen eigenlijk stimulans zijn voor creativiteit. Een voorbeeld van een professor die bij 2 groepen studenten een leeg vel geeft en een vel waar een soort droedel op staat en dan zegt. Ga hier omheen maar een kunstwerk maken en alle vellen met de droedels leveren interessantere dingen op dan als je moet beginnen met een leeg vel. Grappig he Dat iemand iets wat je gevoelsmatig zo goed weet dat zo'n professor dat dan in zijn experiment weet te vangen. Dus beperkingen Zijn altijd goed zegt zij. Dat levert iets op. Waarom kunnen We Dan slecht omgaan met beperkingen van andere mensen en maakt daarmee een geweldige brug naar accessibility en dus het toegankelijk maken van je producten voor mensen met een beperking. En juist het leren denken in de behoeftes van mensen met een beperking maakt dat je veel beter nadenkt over hoe goed je product is eigenlijk voor iedereen. Laurens_Tr2: [00:39:42] Ik moest ook toen jij het woord constraints noemde moest ik ook juist andersom denken we zijn eigenlijk ook in technologie Heel erg bezig geweest Om beperkingen weg te nemen frictie weg te nemen dingen dingen kost geen moeite meer pagina's zijn oneindig. Facebook heeft geen einde. Facebook heeft geen Beperking. Is een endless scroll Mobieltjes, Die worden automatisch wakker als ik er naar kijk. Alles wordt seamless. Frank_Tr3: [00:40:09] Maar ja, de vraag is is dus sla je daar dan niet te ver mee door. Inderdaad moet je op een gegeven moment toch niet Beperkingen gaan opleggen. Laurens_Tr2: [00:40:18] Kunstmatig bijna. Frank_Tr3: [00:40:19] Ja die worden dus nu weer kunstmatig opgelegd Er is weer een hele hausse aan allerlei soorten van productiviteit apps die je juist die beperkingen geven, he: van het afsluiten van bepaalde sites binnen binnen werkuren en noem maar op allemaal terwijl terwijl het veelal toch in onszelf zou moeten zitten dat je je moet die beperking tot bij jezelf ook opleggen om dingen te leren niet Te doen inderdaad. David_Tr1: [00:40:54] Kijk dat is en dat zegt Monteiro in zijn boek en dat kun je als individu wel op tegen 40 psychologisch geschoolde gasten die over alle wetenschap beschikken over hoe ze jou verslaafd moeten maken aan je product. Daar sta Jij dan in je eentje met wilskracht tegenover. Dat is echt een oneerlijke wedstrijd Frank_Tr3: [00:41:15] Dat is knap lastig maar David_Tr1: [00:41:16] En Dat Geldt Natuurlijk. David_Tr1: [00:41:18] Dezelfde misschien wel voor alle marketeers in supermarkten. En de verleidingen met enorme hoeveelheid eten wat we niet nodig hebben bedoel. Dit hebben niet een Frank_Tr3: [00:41:30] Nieuwe. David_Tr1: [00:41:30] Nieuwe discussie. We worden voortdurend verleid tot het doen van allerlei dingen maar. Hier worden producten echt verslavend gemaakt en alleen Frank_Tr3: [00:41:41] Maar. David_Tr1: [00:41:41] Maar wilskracht om daaraan te ontsnappen. Je Frank_Tr3: [00:41:45] Dat is knap lasti David_Tr1: [00:41:46] Dat is knap lastig. Frank_Tr3: [00:41:47] Het klopt. David_Tr1: [00:41:48] Ik denk dat we daar wel wij als mensen ons beter in moeten organiseren Frank_Tr3: [00:41:53] Maar David_Tr1: [00:41:53] Maar. Frank_Tr3: [00:41:53] Heeft dan ook een Charlie Owen in haar verhaal, want nogmaals ik heb. Ik heb het ja, een beetje zijdelings gescand wordt lastig met een video maar wel een beetje zo doorheen gelopen maar had zij wel een goed punt of het a la monteiro van jongens. Hoe kunnen we dit gaan doen. David_Tr1: [00:42:11] Nou ja, ze zegt: We zijn op een soort dieptepunt aangekomen waarbij ze geeft een voorbeeld van hoe Facebook echt genocide Frank_Tr3: [00:42:20] In Myanmar. David_Tr1: [00:42:21] In Myanmar veroorzaakt. De lat ligt nu zo laag. Frank_Tr3: [00:42:25] Don't do genocide David_Tr1: [00:42:27] Frank_Tr3: [00:42:28] David_Tr1: [00:42:28] Frank_Tr3: [00:42:29] David_Tr1: [00:42:29] Frank_Tr3: [00:42:30] David_Tr1: [00:42:30] Beter Frank_Tr3: [00:42:30] Doen dan David_Tr1: [00:42:31] Dan Frank_Tr3: [00:42:31] Dat. David_Tr1: [00:42:31] Dat. Frank_Tr3: [00:42:31] Dat David_Tr1: [00:42:31] Dat moet Frank_Tr3: [00:42:31] Moet David_Tr1: [00:42:32] Toch Frank_Tr3: [00:42:32] Toch David_Tr1: [00:42:32] Kunnen. Frank_Tr3: [00:42:33] Beginnen David_Tr1: [00:42:33] Daar begint Frank_Tr3: [00:42:33] De. David_Tr1: [00:42:33] Ook zij legt de verantwoordelijkheid heel erg bij de makers. Je mag gewoon mee zeggen moet gewoon zeggen. We nemen de tijd voor om na te denken over wat goed is voor onze gebruikers. Over wat mensen met een beperking nodig hebben. We gaan het gewoon doen. Wij moeten als beroepsgroep van makers niet meegaan in de gedachte dat we er eigenlijk alleen maar zijn voor de meest winstgevende groep of de groep waar we het snelste in kunnen groeien. Je Wil er voor iedereen zijn. Want Frank_Tr3: [00:43:16] Ja. David_Tr1: [00:43:16] Wat mensen. En dat is wat én Monteiro én zij doet wat mensen uniek maakt is dat wij zo veelvormig zijn en dat we niet allemaal perfect zijn Frank_Tr3: [00:43:25] Klopt David_Tr1: [00:43:26] En juist uit die rare imperfecties en dingen die we hebben ontstaat ook heel veel lol en vrolijkheid en nieuwe dingen en compleetheisd en dat maakt ons zo menselijk Frank_Tr3: [00:43:36] Menselijk. David_Tr1: [00:43:37] Dat. Laurens_Tr2: [00:43:38] In het dagelijks leven opereer ik vaak als product owner. En waar ik heel praktisch tegenaan zou lopen, als ik alles voor iedereen moet maken, is dat gewoon praktisch heel lastig is Je moet vaak een enorme pragmaticus zijn. Je begint met de doelgroep die het meeste waarde oplevert. En daar ga je als eerste mee aan de slag en meestal zijn dat niet die twee procent mensen met een beperking. David_Tr1: [00:44:07] Nee Laurens_Tr2: [00:44:08] Dus hoe doe je dat dan? David_Tr1: [00:44:09] Ik denk dat het probleem niet zozeer is dat je ergens begint maar dat het grote probleem is dat het van waar je als je begint nadenkt heel snel. Daarna gaan we dat inhalen Laurens_Tr2: [00:44:19] Nu David_Tr1: [00:44:20] En Laurens_Tr2: [00:44:20] Doet. David_Tr1: [00:44:20] Nooit doet David_Tr1: [00:44:21] Dat is wat letterlijk Charlie Owen zegt die eindigt is met een soort constraints debt. Net zoals je technical debt kunnen opbouwen in een product een achterstand aan dingen die je voorgenomen hebt om Te doen; die eigenlijk belangrijk zijn voor het functioneren van je of tool maar die je nooit Meer inhaalt en dus kan je wel zeggen ja ik begin daar dat is alleen maar gerechtvaardigd zolang je de rest ook doet want anders doe je het niet Frank_Tr3: [00:44:47] Je David_Tr1: [00:44:47] Je Frank_Tr3: [00:44:47] Dit David_Tr1: [00:44:47] Dit niet Frank_Tr3: [00:44:47] Niet David_Tr1: [00:44:48] En hoeft Frank_Tr3: [00:44:48] Hoefde David_Tr1: [00:44:48] Het niet Frank_Tr3: [00:44:48] Niet David_Tr1: [00:44:49] Van je investering Frank_Tr3: [00:44:49] Eerder. David_Tr1: [00:44:49] Hoeft het niet. En je Frank_Tr3: [00:44:51] Doet David_Tr1: [00:44:51] Doet Frank_Tr3: [00:44:51] Het David_Tr1: [00:44:52] Het gewoon Frank_Tr3: [00:44:52] Niet David_Tr1: [00:44:52] Niet. Het Frank_Tr3: [00:44:52] Beter David_Tr1: [00:44:52] Gebeurt Frank_Tr3: [00:44:53] Niet. David_Tr1: [00:44:53] Dus je eindigt met een hele groep mensen in de samenleving die gewoon tweederangsburgers worden want producten zijn niet voor hen gemaakt. Laurens_Tr2: [00:45:02] Dan hang het wel af Voor wat voor producten we het hebben volgens mij en ik moet hier wel. David_Tr1: [00:45:07] De impact van bijvoorbeeld. Laurens_Tr2: [00:45:10] Een of andere taxi-app van een privé taxibedrijf is wat anders dan als je als overheid Frank_Tr3: [00:45:15] Overheid Laurens_Tr2: [00:45:15] Dit soort beslissingen neemt of als publieke instantie. Frank_Tr3: [00:45:17] Zeker. David_Tr1: [00:45:17] Ja. Ja en nee want het grappige is is dat in een land waar vervoer Niet Zo goed geregeld is kan zo'n taxibedrijf een hele grote maatschappelijke functie vervullen en als consequent mensen van een bepaalde etnische achtergrond niet meegenomen Worden omdat mensen screenen op de profielfoto omdat je dat als ontwerper mogelijk gemaakt hebt kun je je afvragen of het die functie kan vervullen. Frank_Tr3: [00:45:46] nog praktischere dingen. Ook als je dan over zo'n hebben in een land waar je dus qua vervoer afhankelijk bent waar wellicht ook de telecom infrastructuur zo slecht is dat internetverbinding je daar niet continu 4G of wifi wat dan ook hebt maar met crappy verbindingen zit met goedkope Android telefoontjes uit een of ander vaag Aziatisch land waar die app gewoon niet goed op draait of maar half doet of het is een web app die zo veel libraries wil binnenhalen dat het gewoon alles dicht sleept en dat soort keuzes denk je als die zijn team moet maken. Waar doen we dit allemaal voor. Is dit echt allemaal nodig. David_Tr1: [00:46:33] die keuzes worden vaak gemaakt door mensen die alleen al vanwege hun interesse en beroep beschikken over het nieuwste en nieuwste aan hardware die met hun dikke Iphones en mooie laptops dat zitten te ontwikkelen en dat is niet per se hoe gebruikers... Frank_Tr3: [00:46:54] David_Tr1: [00:47:18] Frank_Tr3: [00:47:19] Die David_Tr1: [00:47:19] Is Frank_Tr3: [00:47:19] Manier David_Tr1: [00:47:19] Nieuw. Frank_Tr3: [00:47:19] Van denken is er vaak niet. David_Tr1: [00:47:54] Frank_Tr3: [00:47:54] David_Tr1: [00:47:54] Frank_Tr3: [00:47:54] David_Tr1: [00:47:55] Frank_Tr3: [00:47:55] David_Tr1: [00:47:55] deze Beyond Tellerrand. We komen vlakbij het indieweb uit We zullen een link in de shownotes doen naar de video's. Want alles staat inmiddels online. Frank_Tr3: [00:48:11] Ja David_Tr1: [00:48:11] Je kijken kijken Frank_Tr3: [00:48:12] Echt David_Tr1: [00:48:12] Het Frank_Tr3: [00:48:12] De moeite David_Tr1: [00:48:12] Is echt Frank_Tr3: [00:48:12] Waard. David_Tr1: [00:48:12] Super de moeite waard om dat te doen. En nog een heel klein heel leuk dingetje was ook Doro otterman een Duitse stop motion animator en illustratrice. Zij introduceerde het begrip napworking nep napworking is David_Tr1: [00:48:32] Een tukkie doen want die zegt: op de bank mijn beste ideeën en die verhalen dat die zegt ik wil eigenlijk het recht hebben om inefficiënt te zijn. Dat vond ik heel leuk. Ik heb een Heel klein Fragmentje van haar dat ik jullie wilde luisteren. We horen. clips: [00:48:57] Door een paard af te breken lijkt mij toch niet priority. Het is een sexy Bakker laat staan van een best mooi. Best knap. David_Tr1: [00:49:36] There's no applause for the best nap ever. David_Tr1: [00:49:37] Ik wou het laten horen omdat je heel lang op het spoor gezeten hebt van productiviteit. Hoe kijk je daarop terug. Ben je er nog steeds. probeer je nog steeds het maximale uit je dag te halen. Frank_Tr3: [00:49:56] Ja maar het is wel op een andere manier. David_Tr1: [00:49:58] Wat is er veranderd. Frank_Tr3: [00:49:59] Nou het maximale uit je dag halen kun je op heel veel manier doen. We hadden het er daarstraks ook al even over: ik heb de halve middag zitten gamen met mijn zoon. Dat was wel behoorlijk de moeite waard. Ik had ook allerlei werk kunnen doen of administratie of weet ik veel de zolder opruimen maar ik heb lekker zitten gamen. Dat vind ik ook wel iets uit mijn dagen halen inderdaad. Dus hoe kijk je terug op op productiviteitsverhaal met Evernote en met lifehacking, Er zijn nog steeds elementen die ik daar dagelijks gebruik en ik denk dat er nog steeds veel apps zijn en manieren van werken zijn die ik nog steeds wel... die me wel helpen om de focus te houden op dingen. Maar ik ben geen eh ook nooit echt geweest. Zo'n een hele strikte aanhanger van een bepaalde productiviteit theory of je moet het op deze manier doen en dan komt het allemaal goed. gooi je pijltje richting een medium artikel en je hebt er wel eentje te pakken die een top tien geeft dat niet maar dat ik hoef mer er nu niet zo mee bezig te houden. David_Tr1: [00:51:08] Grappig. Ik zie ook echt wel heel erg plekken waar ik kom maar na een tijdje mensen moet helpen of een advies moet leveren. En dan heeft iemand weer eens gezegd: we willen High Performance Organisation zijn. En het is ook wel Frank_Tr3: [00:51:31] Je ziet ze werken. David_Tr1: [00:51:32] Dan denk ik, oeh dat kan nog wel eens wat anders, wordt eerst allemaal nog maar een soort eerste soort professional dan kunnen we nog wel eens verder kijken. Maar we kunn het een andere keer David_Tr1: [00:51:42] Het helemaal hebben over over werken binnen een corporate pret en wat voor hel dat is, maar niet vandaag. ik vind het idee dat je zegt I reserve the right to be inefficiënt, omdat ik me daar beter bij voel. Dat vond ik wel iets van iets moois. Oké dus dat was een tweede superleuke ding van Beyond Tellerrand. En nu Het derde ding. En dan komen bij jou uit. Dat is als slotspreker was daar Tantek Çelik en. dat is ook echt een web iemand van het eerste uur. Als je een Twitter handle hebt van één letter dan ben je er echt heel erg vroeg bij geweest. En wat die doet: hij werkt voor Mozilla en hij liet een fragment van de BBC zien van twintig jaar geleden van David Bowie die iets zegt over het internet. Frank_Tr3: [00:52:39] In 1999 David_Tr1: [00:52:40] In Frank_Tr3: [00:52:40] Werd. David_Tr1: [00:52:40] 1999 willen jullie het horen? Frank_Tr3: [00:52:43] Eet David_Tr1: [00:52:44] Hoor of niet. Frank_Tr3: [00:52:44] Jij David_Tr1: [00:52:45] Je kent het wel. Laurens_Tr2: [00:52:46] Wat voor soort Frank_Tr3: [00:52:47] Morgen. Laurens_Tr2: [00:52:47] Het wordt een soort Zomergasten zo, bijna geweldig. David_Tr1: [00:52:49] Het lijkt toch dat we dat. clips: [00:52:52] Uit hun creatie zullen a single uitbrengt zijn show op internet is calling sensatie uit Putten is in IJsland the Same Thing Raising Servië toen net iets zijn een liedje om hoort die Pink met een nieuw lief van Jaxx charts leidde. Dit keer. Simply type. De Limburgse stem moppert hier baat bij Action gangs extender Steinitz Het concept is KDP zou de verontwaardiging willen eind deze maand wordt een groei in de USA. De provider zou in Symphonica in Rosso mediums aantonen. Hij Paris happening in ANWB vorm is happening in februari. De prestigieuze Berlin parade centrum pipeline Shan in Sao hersentumoren dringt aan op wolkjes Fenix 3 Origins glitch station Price waterglijbaan is Crazy spijs en een middel. Een middel is sinds zijn. David_Tr1: [00:54:20] Twintig jaar geleden. Laurens_Tr2: [00:54:23] Hij heeft het ook nog meegemaakt. Nog net denk ik. Frank_Tr3: [00:54:25] Laurens_Tr2: [00:54:26] Frank_Tr3: [00:54:26] Laurens_Tr2: [00:54:26] Frank_Tr3: [00:54:27] David_Tr1: [00:54:30] Frank_Tr3: [00:54:34] Hij was ook een van de eerste artiesten die muziek uitbracht op het internet. Zijn eigen Bowie-net had, zijn eigen provider was-tie. Alles wat ingekocht ding maar goed, je had Bowie net waar je lid van kon worden als fan, nam je toegang tot het internet toegang en je had dan moest ik iets doen op het web dan tot zijn archieven en Nieuwe muziek etcetera. Hij was zo verschrikkelijk ver zijn tijd vooruit. David_Tr1: [00:55:05] Ik zag dat filmpje allemaal weer dat enthousiast gevoel Frank_Tr3: [00:55:09] Te Gek. David_Tr1: [00:55:09] En dat Pioneers Frank_Tr3: [00:55:10] Reinier. David_Tr1: [00:55:10] Gevoel van van toen terug en maar liefst Tantek Çelik vertelde hem ook weer zonder eventjes nog alle Facebook misstanden af op bijna alle Facebook misstanden op het internet tot nu is en die zei Ja maar je hoeft niet zo te blijven en dat is in ons en in die web tools gaan ons daarbij helpen. Toen dacht ik het is het eigenlijk. Ik heb er wel iets van gehoord maar wat is het nou precies. Toen dacht ik daar gaan we het over hebben. En die Tantek Çelik deed aan het slot van zijn praatje een oproep die ik super krachtig vond. Wil ik even laten horen en dan gaan we gewoon, dan moet jij ons eens uitleggen wat dat wat het eigenlijk is, dat indieweb. Hij sloot af met dit: clips: [00:56:14] Precies een en voor eens contacten Ardennen die anyone meenemen. Choose your Expression een kwartet start goesting Reinier and said the roller een straf voor het grootste aantal zal seksscènes op de site worden shownotes zo Fram site van Joost. If you're so links riep Joost Hammett met je kind chips. Je kunt je WhatsApp tijdens Show in razend je kindjes can you have always Control Lazuli Choose your experiment tik het control what you were Tim aan de andere kant heb je amper een storing al wordt de internetzeepbel hebben ze. Staps. Frank_Tr3: [00:57:20] Dat is natuurlijk wel een beetje waar die hele indieweb movement uit is ontstaan. Tantek Çelik is daar samen met Aron Pareckie mee gestart. 2011- 12 meen ik maar Tantek Çelik er zijn. Daar zijn er behoorlijke voorvechters in en zijn ook die movement zo'n beetje gestart en het is geen geen Movement in de zin van we gaan met z'n allen op straat op een demonstreren en ons in Vakbonden organiseren of dat onzin. Maar waar het wel om gaat ze eigenlijk wat er wat Tantek Çelik zegt is Take Back Your Web. Is dat het de afgelopen uur best al wel een paar keer over hebben gehad. Is dat enthousiasme van We konden ineens op het web onszelf zijn en we konden doen wat we wilden en we hadden geen middelmaat meer nodig om iets te publiceren of dat nu tekst of audio of later op video was. Je kon dat op je eigen domein gooi je dat doen en of dat nou een eigen eigen website was je deed het op die posities. Die mogelijkheid had je en er was een enorme reikwijdte aan. Voor rijken die een enorme diversiteit aan websites dat opgeven David_Tr1: [00:58:34] Dat begon Frank_Tr3: [00:58:34] In David_Tr1: [00:58:34] In een Frank_Tr3: [00:58:35] Een David_Tr1: [00:58:35] Blog Frank_Tr3: [00:58:35] Blog David_Tr1: [00:58:35] Ring Frank_Tr3: [00:58:35] In David_Tr1: [00:58:35] En een fan Frank_Tr3: [00:58:37] De week David_Tr1: [00:58:37] Van Frank_Tr3: [00:58:37] Van de ene naar de andere gaan. David_Tr1: [00:58:38] Zo lachen was dat. Frank_Tr3: [00:58:39] Heerlijk. Die zijn er weer en daar is de Charlie onder andere is daar enorme voorvechtster van op social media zijn gekomen. In Nederland begonnen met Hyves, twitter, facebook we hoeven ze allemaal niet op te noemen. Die hebben heel veel van die punten die Tantek Çelik noemt, zij hebben dat eigenlijk een beetje weggenomen. Als hij zegt: Choose your Identity. Als je als je erover nadenkt is het eigenlijk raar dat dat met een hele hoop mensen onze identiteit bepalen door middel van een Twitter handle of een Facebookpagina of een Instagram handle of wat dan ook Dat je je identiteit laat bepalen door een private partij in een kapitalistisch land. wat als doel heeft zoveel mogelijk data te extraheren uit je, om zijn eigen winst te maximaliseren. Het andere is Choose Your Content: kies zelf wat je wil publiceren. Het is heel raar dat er op sociale netwerken niet zomaar alles mag posten. Natuurlijk zijn er wetten en regels. David_Tr1: [00:59:41] Weet je wat dat is. Dat is het beeld deel uit Monteiro's boek wat ik niet genoemd heb namenlijk zijn enorme rant tegen Twitter en hoe ze eigenlijk iedereen juist wel maar toelaten op dat platform. Het grappige is dat er wordt geclaimd dat er een heleboel niet kan ook dingen niet met name als het over seks gaat maar hij daar zijn zijn ze superstrikt op. Frank_Tr3: [01:00:04] Het wordt geregeld vanuit een Amerikaans perspectief. De grap is dat zelfs Tantek Çelik, twee weken terug, zijn zijn Twitter account was David_Tr1: [01:00:13] Kwijtgeraakt. Frank_Tr3: [01:00:14] Wat kwijt was was weg en dat was ook maar ergens iets met een soort bot poot. Heel veel dingen automatisch van ons zijn naar Twitter en daar was ergens een vlaggetje opgegaan. En dan ineens is zijn account weg. Dat is heel raar dat dat David_Tr1: [01:00:30] Dat Frank_Tr3: [01:00:30] Allemaal David_Tr1: [01:00:30] Je Frank_Tr3: [01:00:30] Kan. David_Tr1: [01:00:30] Daar dus zo afhankelijk Frank_Tr3: [01:00:31] Dat David_Tr1: [01:00:31] Van Frank_Tr3: [01:00:31] Je daar David_Tr1: [01:00:31] Bent. Frank_Tr3: [01:00:32] Zo afhankelijk van mag worden. Daar is uiteindelijk het indieweb uit ontstaan. Ik noem dit een soort los collectief van van developers, designers, denkers en doeners om het web weer meer menselijk te maken; om het web weer meer van ons te maken en niet van een aantal grote techbedrijven in Silicon Valley of een aantal staatsbedrijven. Bedrijven in onder andere China. Dat gebeurt op dit moment doormiddel van eindelijk een aantal stappen die je kunt zetten die iedereen kan zetten. En dat begint al met hele kleine dingen als een soort dat je eigen domeinnaam hebt. Die koop je hier in Nederland voor 3 4 euro bij TransIP of bij waar dan ook en je hebt er een hosting accountje bij voor een paar euro per jaar en je hebt een eigen domein. Je hebt jouw profiel. Je hebt jouw identiteit kun je daarmee vormgeven. Er zijn genoeg tools waarmee je dat kunt doen dat hoef je niet met Wordpress te doen. Het hoeft niet een heel blog platform te worden met content plannen maar dat soort zaken kan ook gewoon een Simpele statische pagina zijn. Dat is één ding het andere is dat we nu langzaam maar zeker allerlei bouwstenen ontstaan binnen dat indieweb die het mogelijk maakt om stap voor stap die connecties ook te maken met andere problemen die we in de eerste hoos van de hele blogosphere hadden elkaar vinden en contact houden met elkaar wat met David_Tr1: [01:01:57] Je Frank_Tr3: [01:01:58] Name. David_Tr1: [01:01:58] Kon bij iedereen commentaar maar het Frank_Tr3: [01:02:00] Het David_Tr1: [01:02:00] Bleef daar Frank_Tr3: [01:02:00] Was. David_Tr1: [01:02:00] En het. Frank_Tr3: [01:02:01] Het bleef daar en dat niet centraal iets in de tijdlijn David_Tr1: [01:02:04] Frank_Tr3: [01:02:04] David_Tr1: [01:02:04] Frank_Tr3: [01:02:10] David_Tr1: [01:02:11] Frank_Tr3: [01:02:11] David_Tr1: [01:02:37] Frank_Tr3: [01:02:37] David_Tr1: [01:02:37] Frank_Tr3: [01:02:41] David_Tr1: [01:02:41] Frank_Tr3: [01:02:41] David_Tr1: [01:02:41] Frank_Tr3: [01:02:42] Webmentions gooit het eigenlijk om die zeggen van luister jij kunt reageren op een andere site met je eigen site. Dus ik heb dat bijvoorbeeld vandaag ook gedaan. Ik heb op mijn eigen site diggingthedigital heb ik gereageerd Ik heb een blogpost geschreven als reactie bij op een andere blogpost en de grap is dat is mijn blogpost komt ook als comment onder die andere blogpost te staan. Dat is een technisch trucje wat Web mentions heet. Dat is gewoon een W3C protocol dus het is een standaard wat sinds 2017 door het W3C wordt ondersteund. Inmiddels een miljoen meer dan een miljoen webmentions worden er verstuurd en de grap is dat het ook gekoppeld kan worden aan bijvoorbeeld Twitter. Twitter heeft nog een redelijk open API en dat betekent dus als ik een tweet stuur met een link naar een artikel van mij en iemand reageert dan op Twitter. Dan komt die reactie ook op mijn site staan die staat ook daadwerkelijk bij mij op mijn site. In mijn database is van mij te zien wat het lijkt. Op Twitter krijg ik dat te zien op mijn site. Dat zijn dus andere hele andere manier van Communiceren David_Tr1: [01:04:02] Betekent Frank_Tr3: [01:04:02] Met elkaar. David_Tr1: [01:04:03] dat Hou je dan nog soort van nog controle over wat er bij jou te zien is. Frank_Tr3: [01:04:09] In principe David_Tr1: [01:04:09] Kan Frank_Tr3: [01:04:09] Kwam David_Tr1: [01:04:09] Iemand zelf de moderator blijf Frank_Tr3: [01:04:11] Eenzelfde David_Tr1: [01:04:11] Je van je Frank_Tr3: [01:04:11] Moderator. David_Tr1: [01:04:11] Uitschrijven. Frank_Tr3: [01:04:12] Hij kan zelf zeggen of ik David_Tr1: [01:04:13] Niet Frank_Tr3: [01:04:13] Je David_Tr1: [01:04:13] Iemand Frank_Tr3: [01:04:13] Wel of niet David_Tr1: [01:04:14] Die. Frank_Tr3: [01:04:14] Wil laten zien. Kiest. En dat is ook wat Tantek Çelik zegt Van ken zelf. Je hebt zelf de keuze wat je daar mee wilt doen. Het David_Tr1: [01:04:21] Je Frank_Tr3: [01:04:21] Gaat. David_Tr1: [01:04:21] Zou zeggen waarom zitten niet alle commenting engines op alle sites nu al zo in elkaar? Frank_Tr3: [01:04:27] Het David_Tr1: [01:04:28] Super. Frank_Tr3: [01:04:29] Is. Het David_Tr1: [01:04:29] Dit is iets Frank_Tr3: [01:04:30] Is David_Tr1: [01:04:30] Wat de correspondent morgen Frank_Tr3: [01:04:31] Dat David_Tr1: [01:04:31] Zou moeten willen met een. Frank_Tr3: [01:04:33] Kunnen ze dat kunnen ze als ze willen kunnen ze dat na dit lange weekend kunnen ze dat geïmplementeerd hebben. Het is letterlijk. Het is een paar regels code en het werkt. Dat is al één ding wat de indie community mogelijk maakt. En dan worden ook plug ins voor gemaakt met name voor WordPress nu die dat maar ook voor andere cms Drupal. Kom op daar waar je direct mee kunt gaan gebruiken. Hele andere interessante vind ik indie aldus authenticatie. Denk dat we allemaal wel eens een keer hebben zien dat je ergens kunt inloggen met de login en wachtwoord kennen. Worden we allemaal een beetje gestoord van. Maar je kunt ook inloggen met je Facebook account met je Twitteraccount David_Tr1: [01:05:11] Google. Frank_Tr3: [01:05:11] Met LinkedIn, whatever. Waarom zou je niet in kunnen loggen met je eigen domeinnaam. Dat kan met indieAuth. IndieAuth het is ook een authenticatie mechanisme. Ik ben daar te weinig technisch onderlegd maar waar het op neerkomt Ik kan bij bepaalde sites wil ik mijn domeinnaam in als ik wil inloggen om een domeinnaam in te vullen. Daarmee ga ik naar mijn WordPress admin. Ik David_Tr1: [01:05:41] Daar Frank_Tr3: [01:05:41] Klik op David_Tr1: [01:05:41] Lag Frank_Tr3: [01:05:41] Een David_Tr1: [01:05:41] Hierin. Frank_Tr3: [01:05:41] Daar log ik in gaat er met tokens gaat dat op en David_Tr1: [01:05:44] Ja tuurlijk Frank_Tr3: [01:05:45] Neer. Ik ben ingelogd en that;s it David_Tr1: [01:05:46] Is Frank_Tr3: [01:05:46] Zit. David_Tr1: [01:05:46] Het met het idee van je zelf de hoeder van je eigen identiteit die Frank_Tr3: [01:05:50] Juist. David_Tr1: [01:05:50] Hangt in je domein. Je zou zelfs nog kunnen zeggen je hebt uit de Veiligheidsraad een kaartje gekocht voor je domein. Daarbij heb je moeten bewijzen dat jij jij bent dus daar zit een soort formele bekrachtiging van de termijn vast en dus is jij je domein. Dat is duidelijk Frank_Tr3: [01:06:07] Ik ben. David_Tr1: [01:06:07] Vastgelegd. Eigenlijk is dat de basale infrastructuur van het web. Frank_Tr3: [01:06:13] Van het web. Ik heb ook ik David_Tr1: [01:06:15] Toen Frank_Tr3: [01:06:15] Roep David_Tr1: [01:06:15] Jij Frank_Tr3: [01:06:15] Het David_Tr1: [01:06:15] Je Frank_Tr3: [01:06:15] Eerlijk David_Tr1: [01:06:15] Registreerde Frank_Tr3: [01:06:15] Gezegd al. Ik David_Tr1: [01:06:16] Voor Frank_Tr3: [01:06:16] Roep David_Tr1: [01:06:16] Je Frank_Tr3: [01:06:16] Het David_Tr1: [01:06:16] Domein. Frank_Tr3: [01:06:16] Eerlijk zegt al tien jaar David_Tr1: [01:06:17] Daar zit Frank_Tr3: [01:06:17] Dat. David_Tr1: [01:06:17] Een natuurlijk persoon of rechtspersoon achter en kan je in de KvK zijn maar niet in aparte wereld. Dat is gewoon de wereld. Frank_Tr3: [01:06:23] Dat ben ik en ik vind het. Ik roep dit al tien jaar en ik heb het ooit eens een keer geroepen bij een panel met destijds nog Hyves en met Facebook. Toen werd ik een beetje Hoongelach was mijn deel. Toen heb ik gezegd. Ik vind eigenlijk dat iedereen naast een BSN nummer ook gewoon een domeinnaam moet krijgen. Hoeft niet door de overheid. Die moet u dat niet verder beheren ofzo weet je wel maar de overheid moet in principe ervoor zorgen dat je gewoon een domeinnaam kunt krijgen en de vind ik nog steeds. Waarom niet. Dat is David_Tr1: [01:06:53] Een Frank_Tr3: [01:06:53] Een uniek David_Tr1: [01:06:53] Burger. Frank_Tr3: [01:06:54] Iets waar je maar het maakt het punt Nederland. Maar goed dat iedereen een domeinnaam en ga daar mee eens. Je kunt dan met een paar regels die op. In die web tot slechte start vind je allerlei stappenplan waarmee je echt in een avondje kun je gewoon al beginnen met dit soort dingen en je hoeft niet alles in één keer te doen. Je David_Tr1: [01:07:17] Maar Frank_Tr3: [01:07:17] Kunt gewoon. David_Tr1: [01:07:18] Ik heb mij verkeken. Ik vind nog niet makkelijk een bril. Ik ben echt van goede wil. En een paar dingen vind ik niet helpen. Alles ziet eruit als een soort Laurens_Tr2: [01:07:29] Wikipedia pagina. David_Tr1: [01:07:30] Maar een Frank_Tr3: [01:07:30] Klopt David_Tr1: [01:07:30] Slechte Wikipedia pagina. Frank_Tr3: [01:07:32] Dat wel. Dat is wel even een dingetje die veel speelt in de onderliggende chat kanalen is het is het inderdaad het het Gardening van de wiki inderdaad dit vliegt echt alle kanten op. En David_Tr1: [01:07:44] Dat. Frank_Tr3: [01:07:44] Dat is ook en daar hebben we ook echt gewoon die designers David_Tr1: [01:07:47] Hulp Frank_Tr3: [01:07:47] Ook voor David_Tr1: [01:07:48] Hulp Frank_Tr3: [01:07:48] Nodig. David_Tr1: [01:07:48] Bij de Frank_Tr3: [01:07:48] Jij David_Tr1: [01:07:48] Huidige. Frank_Tr3: [01:07:50] Dat echt mensen nodig hebben die mee kunnen helpen niet zozeer met de technische vraagstukken. Die zijn er wel. Die lui die dat allemaal kunnen maken. David_Tr1: [01:08:00] Maar het Frank_Tr3: [01:08:00] Maar David_Tr1: [01:08:00] Toegankelijker Frank_Tr3: [01:08:00] Hoe David_Tr1: [01:08:01] Maken. Frank_Tr3: [01:08:01] Kunnen we dit nu toegankelijk maken en hoe kunnen we het menselijker maken in wat Ik ben ook niet helemaal achterlijk. Wat techniek betreft ik liep ook af en toe best wel vast totdat ik die WordPress plug ins tegenkwam en toen ineens file hoofdkwartier. Dus dat is wel echt nodig om. We hebben daar ook gewoon designers en ze zijn echt gewoon goede mensen bij nodig die daar iets van vinden en daarin ook mee willen helpen om het gewoon beter te maken. David_Tr1: [01:08:31] Het is natuurlijk een hele open community gok ik Frank_Tr3: [01:08:35] Behoorlijk David_Tr1: [01:08:35] En hoe werkt dat dan. Hoe bouw je mee aan het indieweb Frank_Tr3: [01:08:43] Ga naar indieweb.org/start en daar staan alle linkjes bekend. Je kunt de ouderwetse IRC kanalen David_Tr1: [01:08:52] Oh Help. Frank_Tr3: [01:08:53] We hebben ook Slack kanalen wordt ook doorgesluisd David_Tr1: [01:08:55] Gelukkig. Frank_Tr3: [01:08:55] Naar plekken allemaal nemen de. David_Tr1: [01:08:58] Dat is natuurlijk heel goed, he: biedt mensen een keuze. Wil je dat vind ik ook heel vaak. Bij bedrijven die het goed willen doen tegen. We moeten allemaal op open source tools want dat is beter maar het is natuurlijk Frank_Tr3: [01:09:11] Tijdens David_Tr1: [01:09:11] Heel Frank_Tr3: [01:09:12] Zijn. David_Tr1: [01:09:12] Vaak niet beter als het gaat om gebruiksgemak of Frank_Tr3: [01:09:15] De David_Tr1: [01:09:15] Dat Frank_Tr3: [01:09:15] Plot. David_Tr1: [01:09:15] Slack lek is. Misschien wel met VC geld groot geworden met best wel een fijne tool. Als ik terug zou moeten naar IRC ik Frank_Tr3: [01:09:25] Ja David_Tr1: [01:09:25] Weet Frank_Tr3: [01:09:26] Ik heb David_Tr1: [01:09:26] Niet Frank_Tr3: [01:09:26] Het David_Tr1: [01:09:26] Of ik dat nog ga Frank_Tr3: [01:09:27] Ook David_Tr1: [01:09:27] Commando's Frank_Tr3: [01:09:27] Geprobeerd. David_Tr1: [01:09:28] Weer terug. Maar het mooiste is biedt maak het optioneel voor mensen die zeggen ik wil toch niet van een commerciële tool gebruik maken dat er fallback optie is. Frank_Tr3: [01:09:38] Klopt. David_Tr1: [01:09:38] Prima dat vind ik een hele goeie manier van denken. Daar zouden we een soort principe uit kunnen afleiden, Laurens het is niet of of maar en en. Laurens_Tr2: [01:09:50] Ja dat vind ik ook goed wat je zegt van het gedijt ook naast Twitter. Het is geen vervanger van Twitter. Frank_Tr3: [01:09:56] Is zeker geen vervanger van Twitter Helemaal niet. Nee. Dat wil het ook niet zijn. Dat is ook het probleem van al die al die dode netwerken die nu op GitHub liggen. Ze willen allemaal de Twitter of Facebook vervangen Terwijl: dat is nergens voor nodig. Laurens_Tr2: [01:10:09] Dat wil Het indieweb dus ook niet? Frank_Tr3: [01:10:11] Ne het indieweb is het niet een soort product. Het is niet Laurens_Tr2: [01:10:14] Frank_Tr3: [01:10:15] Het is meer en meer een soort gedachtegoed. Er komen een aantal W3C standaarden zijn ook nu ontwikkeld en daar werkt het aan of voor Maar daarnaast heb je ook het verder het federated verhaal. federated web met dingen als Mastodon en dat soort zaken. Dat schurkt er ook allemaal tegen aan en dat werkt ook allemaal samen en. Laurens_Tr2: [01:10:43] En wordt dit nou gezien als een mogelijkheid om wel een soort van social network te creëren. Maar dan agnostisch over met welke technologie je dat doet. En kan het ook hetzelfde bieden als de huidige social networks ons bieden op dit moment. Frank_Tr3: [01:11:05] Wat zou een sociaal netwerk jou moeten bieden. Mag ik de vraag anders Stellen? Laurens_Tr2: [01:11:09] Bijvoorbeeld te denken aan het perspectief van een organisatie die op social media zich bevindt. Stel je bent een museum. Je hebt tot taak om heel Nederland te bereiken. Een groot deel van Nederland te werken want je bent nou helemaal... David_Tr1: [01:11:26] Laurens_Tr2: [01:11:28] Gefinancierd met subsidie En de subsidie gever zegt over het algemeen: Wij willen dat je een breed publiek aanspreekt en waar vind je dat publiek? Op dit moment... Frank_Tr3: [01:11:36] Het Laurens_Tr2: [01:11:36] Moet Frank_Tr3: [01:11:36] Vind Laurens_Tr2: [01:11:36] Je Frank_Tr3: [01:11:37] Je. Laurens_Tr2: [01:11:37] Dan als museum zeggen. Die zitten niet op onze website. Frank_Tr3: [01:11:40] Klopt. Laurens_Tr2: [01:11:41] Die zitten dus op een commerciële David_Tr1: [01:11:44] Instagram. Laurens_Tr2: [01:11:45] En dus zegt dat museum. Daar moeten wij daar gaan zitten en dan gaan we daar advertenties inkopen of mensen betalen die content voor ons maken. Hoe biedt indieweb hier iets voor. Denk je? David_Tr1: [01:12:00] He maar even: is dat een probleem is geadverteerd wordt al Frank_Tr3: [01:12:07] David_Tr1: [01:12:08] 100 jaar en dat is Frank_Tr3: [01:12:10] Plek waar de Laurens_Tr2: [01:12:10] Het is David_Tr1: [01:12:11] Een Laurens_Tr2: [01:12:11] Instagram Laurens_Tr2: [01:12:11] Biedt je Op dit moment namelijk hele goede tweeling Frank_Tr3: [01:12:13] Ja Laurens_Tr2: [01:12:13] Om Frank_Tr3: [01:12:13] Klopt Laurens_Tr2: [01:12:14] Dat te doen. Frank_Tr3: [01:12:14] Maar goed dat deed de Ster ook. En dat deden de kranten vroeger ook. David_Tr1: [01:12:18] Binnen Frank_Tr3: [01:12:18] Dus David_Tr1: [01:12:18] De beperkingen Frank_Tr3: [01:12:19] Ja David_Tr1: [01:12:19] Van hun tijd Frank_Tr3: [01:12:20] Het Laurens_Tr2: [01:12:20] Minder goed dan Frank_Tr3: [01:12:21] Is Laurens_Tr2: [01:12:21] Facebook Frank_Tr3: [01:12:21] Maar Laurens_Tr2: [01:12:21] Hoor. Frank_Tr3: [01:12:21] Ik denk waar het er meer inzit. David_Tr1: [01:12:22] De vrijzinnig protestanten bereikte je ook niet met een advertentie in een gereformeerd dagblad. Je kom je al heel lang segmenteren. Frank_Tr3: [01:12:31] Kijk David_Tr1: [01:12:31] Maar wat Frank_Tr3: [01:12:31] Wat David_Tr1: [01:12:31] Jij Frank_Tr3: [01:12:31] Er. David_Tr1: [01:12:31] Bedoelt is iets anders niet. Laurens_Tr2: [01:12:32] Het gaat nu nog een stuk fijner Frank_Tr3: [01:12:34] Klopt. Laurens_Tr2: [01:12:34] En David_Tr1: [01:12:34] Daarom. Laurens_Tr2: [01:12:34] Ook goedkoper daardoor. Frank_Tr3: [01:12:35] Ik zou het een groot probleem vinden als dat museum besluit een website te stoppen en zich exclusief op iets als Instagram of Facebook of privaat sociaal netwerk XYZ gaan begeven. Dan David_Tr1: [01:12:57] Ja ja. Frank_Tr3: [01:12:57] Dan heb je een groot probleem en op een moment dat als ik lid moet zijn van een sociaal netwerk om te zien wanneer het museum open is. Dan dan is er een groot probleem. Maar het feit dat een museum wil adverteren op de plek waar zijn doelgroep zit moet je gewoon lekker. Laten we dat alsjeblieft gewoon doen. Alleen besef je wel dat dit misschien een beetje dan dit verhaal ook van. Ik denk dat ook binnen zo'n museum wel de discussie moet zijn formula7. Willen wij wel geld besteden aan een platform wat doelbewust data data extraheert heeft David_Tr1: [01:13:45] Op zuigt. Frank_Tr3: [01:13:45] Opzijgezet op slurpt van gebruikers om daar zelf beter van te worden. En weet je dat. Dat zijn discussies die dat bijvoorbeeld wat nu een maand geleden. David_Tr1: [01:13:57] Kun je het je veroorloven als organisatie om je geld uit te geven aan een sociaal netwerk genocide veroorzaakt wacht. Dit is echt het perfecte moment begaan om het om het rond te maken. Best wel leuk. Even naar Charlie Owen luisteren want dat is natuurlijk gewoon de vraag die je moet stellen in je organisatie luister maar is best wel simpel. clips: [01:14:33] Fragment Frank_Tr3: [01:15:57] Ik denk wel dat de vragen zijn die je als organisatie moet stellen en dat is ook wat het. David_Tr1: [01:16:02] Daar gaan we het ee andere keer over hebben.