David: [00:00:04] Hey Laurens de Knijff. Laurens: [00:00:06] Hey David. David: [00:00:06] Wat vind je het leukste van de komende aflevering die we net hebben opgenomen? Laurens: [00:00:13] Nou wat ik echt ontzettend leuk en ontzettend onbelangrijk vond, dat zijn de leukste dingen, dat ik geleerd heb dat we de computermuis te danken hebben aan een stroming die al een tijdje geleden plaatsvond die inderdaad al voor ogen had dat technologie mensen moest helpen en niet vervangen. Dat wist ik niet. Twijfel er ook wel eens aan als ik mijn muis gebruik dat nou zo geslaagd is geweest maar dat het daar vandaan kwam. Dat vind ik ontzettend leuk om te weten. Nutteloos maar heel leuk. David: [00:00:45] En jij Robert Went. Wat vond jij het leukste uit het gesprek dat we net met elkaar gevoerd hebben. Robert: [00:00:52] Ik vond ik het leukste wat jij op een gegeven moment vertelde, toen we het hadden over: dat we steeds weer lijken te vallen voor dat technologie alles gaat veranderen, maar dat je zei dat de manier waarop 5G nu verkocht wordt echt precies hetzelfde is als de manier waarop 4G verkocht werd en je had ook nog eens terug zit te kijken hoe dat dan gebeurde. Prachtig verhaal wat ik zeker ga gebruiken in praatjes de komende tijd. David: [00:01:16] Ik vind het heel leuk dat ik nu weet dat ik niet Papánek moet zeggen maar Papanèk. David: [00:01:28] Laurens: [00:01:36] Robert: [00:01:39] Laurens: [00:01:39] Robert: [00:01:39] David: [00:01:40] Robert: [00:01:41] David: [00:01:44] Robert: [00:01:45] David: [00:01:45] Robert: [00:01:46] David: [00:01:46] Robert: [00:01:47] David: [00:01:49] Laurens we hebben een een reactie gehad van glitch Gast Ianus Keller op onze vorige aflevering. En dan blijkt dat een deel van zijn promotieonderzoek over Papanek gaat. Weet je wel die designer uit de jaren zeventig. designfilosoof waar we toen over gesproken hebben. Ik laat je heel even horen wat hij zei: clips: [00:02:15] David even een berichtje naar aanleiding van jullie podcast met Frank Meeuwsen: Ik vind een glitch superleuk. Ik heb eigenlijk een leeslijst erbij nodig. Eén kleine opmerking Victor papa nek Zeg je dus PAPA-nek en niet PaPAAnek, want ja zo heet ie. David: [00:02:35] Papanek zeg jij eens Papanek Laurens: [00:02:37] Papanek David: [00:02:52] Dit is glitch een podcast over de soms wat moeizame interactie tussen mens en machine. Van alle gasten die we tot nu toe in Glitch mochten ontvangen is de gast van vandaag misschien wel wel het minste hands-on. Volgens hemzelf heeft hij twee linkerhanden maar als je ziet hoeveel tweets hij op één dag kan sturen, dan geloof je daar niks van. En uit al die tweets en zijn andere publicaties, komt het beeld naar voren van iemand die actief de toekomst vorm wil geven door voortdurend de status quo ter discussie te stellen, door superkritisch te zijn op onze houding ten opzichte van technologie of door te stellen dat we geluk en welzijn minstens zo belangrijk moeten maken als economische welvaart. En dat hoor je economen niet zo vaak zeggen. Zeker niet als ze lid zijn van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Genoeg redenen dus voor een gesprek met Robert Went. Welkom. Robert: [00:03:48] Dank je wel. Laat me even uitleggen want Robert: [00:03:54] David: [00:03:54] Robert: [00:03:55] ben geen lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid maar ik werk voor de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. David: [00:04:01] Robert: [00:04:01] David: [00:04:01] Laurens: [00:04:01] David: [00:04:01] Robert: [00:04:02] David: [00:04:02] Laurens: [00:04:03] Robert: [00:04:03] De raad dat zijn mensen. Dat zijn hoogleraren die drie of vier of vijf dagen per week bij ons werken, voor de WRR, en die worden benoemd door het kabinet of de koning. Voor 5 jaar en dan misschien nog een keer voor 5 jaar. En die hebben een staf en daar ben ik één van. Ik ben gewoon een ambtenaar en Ik werk dus sinds 12 jaar ruim voor de WRR en de WRR is weer onderdeel van het kantoor van de premier. Laurens: [00:04:26] Maar Robert wij kennen jou wel degelijk van een aantal hele interessante artikelen over technologie. En dan denk ik niet meteen aan een ambtenaar die voor de WRR werkt. En dan helemaal niet van iemand die econoom is. Hoe is dat zo gekomen kan je daar wat meer over uitleggen. Robert: [00:04:46] Kijk die technologie heeft voor mij begon dat eigenlijk al toen ik in de jaren 90 mijn proefschrift ging schrijven en mijn eerste boek heb geschreven. Mijn eerste boek dat ging over globalisering en in dat boek staat ook een hoofdstuk: komt globalisering door technologie, want dat was het verhaal. Dat was wat ook beleidsmakers allemaal zeiden: globalisering jaa daar kunen we ons niet tegen verzetten, want dat komt door technologie. Dus we hebben ons daar maar aan aan te passen. Dat ging ik toen al tegen in, vandaar. Dat is natuurlijk niet zo: technologie overkomt ons niet. Daar kun je invloed op uitoefenen. Dat lijntje dat heb ik in mijn hoofd zitten, zeg maar. En we zijn in 2014 bij de WRR met een project begonnen over de toekomst van werk. Omdat we twee grote dingen en twee grote trends zagen die de wereld van werk aan het veranderen waren. Eenerzijds de flexibilisering ZZP-isering van het werk zeg maar. Daar hebben we een boek over gemaakt, maar veel relevanter in het kader van waar wij nu over hebben hebben we ook gekeken naar robots en robots definiëren we breed alles eigenlijk wat David: [00:06:04] Slimme Technologie. Robert: [00:06:05] Artificial intelligence. Alles wat ook mentale arbeid kan automatiseren, zeg maar, en daar hebben een boek gemaakt: 'De robot de baas' en de elevator pitch voor dat boek is eigenlijk in drie zinnen samengevat één. Het gaat niet zo snel als vaak geclaimd wordt met die technologie het kan veel minder dan vaak gedacht wordt. 2. Het overkomt ons ook niet. Het hoeft ons niet te overkomen. We kunnen daar invloed uitoefenen. 3. We moeten dus over nadenken wat we ermee willen. En toen hebben we een aantal voorstellen gedaan voor wat wij noemen: een inclusieve robot agenda. Zo werkt dat bij het soort werk dat wij doen, dus je doet een project en dat kan van alles zijn. Ik heb ook een rapport helpen maken over de toekomst van ontwikkelingshulp. Over Hoe ongelijk is Nederland. En dan begin je eraan. Niet dat je er persé daar nou heel veel van weet, maar omdat we ons werk toch is alles lezen wat ergens over bestaat, met veel deskundigen praten en dan een slim verhaal over proberen te maken wat beleid relevant is, want dat wordt heel erg bij de WRR . Sommige dingen blijven gewoon en die hele technologie en alles daaromheen dat is wel één van de leukere kanten vind ik dat toekomst van werk project dus. Daar ben ik ook wel iets fanatieker in geworden denk ik dan dat een beetje te volgen dan dat nu normaal gesproken het geval zou zijn bij een project. David: [00:07:28] Ben je van nature een nieuwsgierig mens. Wil je weten hoe de wereld in elkaar Robert: [00:07:33] Ja David: [00:07:33] Zit. Robert: [00:07:33] Heel graag. Laurens: [00:07:35] En heb je dan ook iets met technologie of heb je bij een Juist. zelf iets van haar. Ik heb geen mobiel en ik Twitter niet. Ik weet het zelf ben ik er niet door gebiologeerd alleen door de invloed die het op ons heeft of. Robert: [00:07:52] Het is vooral de invloed die het op ons heeft. Maar ik ben er ook niet door gebiologiseerd, hoe noem je dat, gebiologeerd. Pardon. Maar nee het is niet zo dat ik alle nieuwe snufjes probeer te kopen maar ik kijk eigenlijk maar dat is ook wel meer in de loop der jaren geworden probeert. KIJK Wat is functioneel voor mij. Waar heb ik wat aan. Waar wil ik wat mee en koop je een heleboel dingen niet en sommigen doen je wel. Jawel de vorige uitzending Frank, die mr.Evernote gewest is, Nou ja. Evernote gebruik ik nog steeds. Ik weet niet of het uit de mode is maar ik vind het geweldig. En omdat het mij helpt voor wat ik doe zeg maar. David: [00:08:33] Robert: [00:08:38] David: [00:08:39] hebt ook zeggen de grote digitalisering golf zien ontstaan en zien komen. Heeft dat jou nog iets gebracht. Persoonlijk heb je daar. Heb je daar iets aan overgehouden of een interesse of maakt het voor jou nieuwe dingen mogelijk. Robert: [00:09:00] ik kan dingen anders doen dan en vaak sneller Dan daarvoor. Eén van de dingen die wij altijd zeggen Katara die zich over Gaan robots nou je werk overnemen een van de zeg ik soms wel één die we onthouden onthoud dan dit: banen zijn bundels van taken. Niemand doet maar één ding. Iedereen doet een heleboel verschillende dingen. De kans dat alles wat je doet door een robot wordt overgenomen is bijna nul. Stukjes wel, dus je zult zien dat bij iedereen een deel van zijn werk verandert. zo werkt het bij mij ook. Ik toen ik vroeger werkte werkte ik bij de Algemene Rekenkamer en toen had ik toen was dat ook. Ik lees heel veel kranten en tijdschriften altijd al gedaan en de vakantie rred id daar vroeger voor om. dan ging ik rustig een uur in de auto zitten om een verse krant te kopen, zoals mijn familie dat noemen. Dat hoeft nou niet meer, dat kan ik gewoon op mijn iPad allemaal lezen. Maar toen had ik al ik scheurde dingen uit waarvan ik dacht. Buiness Week of The Economist meestal. Dat is voor een collega interessant. dat stopte ik dan in een bakje en op een gegeven moment dan kwam er ook eentje: wil je daar verder mee ophouden, want ik krijg constant het idee dat ik wat moet doen van jou zeg maar . Robert: [00:10:11] Maar hetzelfde doe ik met Twitter nog steeds wat iets wat ik lees waarvan ik denk dat is voor anderen interessant. Dat zet ik op Twitter. Laurens: [00:10:16] Stop jij in mijn feed. Robert: [00:10:17] Dan stop ik in jouw feed, ja. een halfleeg En ik kan nu niet vooruit. Of je kunt op Wikipedia. Je kunt heel snel iets opzoeken. Vroeger ging toen ik nog studeerde aan dat proefschrift werkte ging ik elke week naar de Universiteitsbibliotheek de economie afdeling alle tijdschriften doorlopen en de artikelen die ik interessant vond op het kopieerapparaat kopiëren. Dat hoeft allemaal niet meer kan nu aan onze bibliothecarissen vragen. Het boek dat jullie vorige week hadden gelezen. Interessant boek bestellen en dan doet zij dat zeg maar via internet en dan komt het dus. Het heeft een heleboel dingen gebracht en veranderd, zonder meer en daardoor kan ik weer andere dingen doen of kan ik dezelfde dingen doen of op een andere schaal want die konden zo'n artikel uit scheuren kon kopiëren in drie bakjes stopte. Maar nu kan ik iets twitteren en heb ik soms honderd of 150 retweets en kan ik ook zien hoeveel mensen het elk echt hebben opengemaakt. De schaal is ook anders geworden zeg maar David: [00:11:13] Maar eigenlijk hoor ik je ook zeggen er is ook niet zo heel veel veranderd. Eigenlijk intrinsiek doe je hetzelfde. Dat artikeltje uitscheuren Robert: [00:11:23] Hd David: [00:11:23] Moet Robert: [00:11:24] Film. David: [00:11:24] Je hoe dan ook een heleboel dingen lezen. Dan moet je het opvallen. Je moet bedenken voor wie het interessant is en dat mechanisme van delen is misschien anders maar het geestelijke werk wat daar achter zit of de interesse die je daarvoor moet hebben. Die zijn hetzelfde. Klopt dat. Laurens: [00:11:38] En Robert: [00:11:38] Dat. Laurens: [00:11:39] Dat is ook één van de zes mythes over technologie die jij, waar we jou van kennen in de publiciteit. Robert: [00:11:48] Laurens: [00:11:48] Dingen gaan niet zo snel zeg je daarin. Het valt wel mee. Robert: [00:11:53] Het gaat veel minder snel dan vaak geclaimd wordt, zeker. Laurens: [00:11:56] Eigenlijk is het niet zo heel veel veranderd. Robert: [00:11:59] Er zijn veel dingen wel veranderd maar er zijn ook een heleboel dingen niet veranderd en de kans dat iets over tien jaar helemaal anders is geworden is gewoon heel erg ik vaak als spelletje doe. Als ik op straat loop of zo eens kijken van hoe zou nou hier volgt. Ik fiets net hierheen de kids uit het Vondelpark hier even uit Nieuw-West. Het natuurlijk hartstikke druk allemaal, en toen dacht ik: stel je nou voor dat hij ook nog robots rond zou gaan rijden. Want je hebt dus bedrijven die ontwikkelen robots die met jou mee lopen daar. Dan zou je er gewoon niet meer doorheen kunnen komen weetjewel. Dus alleen daarom al gaat dat natuurlijk nooit gebeuren. Dit is totaal onpraktisch en heel veel van die dingen die bedacht worden door die Silicon Valley types. Dus ja het helpt ook heel erg, bij mij altijd, om er zo naar dingen te kijken en dan ook als mijzelf vragen wat is nou... Toen we net De Robot de baas uit hadden gebracht werd ik heel veel gebeld door journalisten: 'Ja wat zijn de vijf opleidingen die je moet gaan doen om over twintig jaar zeker werk te hebben'. Mijn antwoord was altijd als je iemand vindt die claimt dat hij dat weet, dan moet je hem wantrouwen, want dat weet gewoon niemand. Dat weet echt niemand. Dus hoe ziet de arbeidsmarkt er over tien jaar eruit. Nou voor een heel groot deel zoals het er nu uitziet. En dat geldt voor een heleboel dingen veranderen wel dingen. En dat is ook niet klein. Het kan ook enorme impact hebben, zeker op individuen en groepen mensen. Maar er is ook heel erg veel continuïteit. David: [00:13:32] Wat zou het toch zijn he, dat wij als mensen allemaal die verandering zo of eigenlijk de effecten van technologie zo ontzettend overschatten op de korte termijn, want dat doen we allemaal Robert: [00:13:45] Vinden Jullie dat ook? want jullie zitten is een heel andere wereld. David: [00:13:48] Totaal Ik was helemaal gek van al die hypes en daar zijn we ook altijd heel kritisch op dan is er weer iets: Of het nou blockchain is, of het is AI, of dat alle smart en met elkaar verbonden moet zijn. Nu zie je dat 5G weer helemaal en de soort van magische eenhoorn achtige effecten die mensen toeschrijven aan zo'n nieuwe technologie. Dat verbaast me altijd. als je terugkijkt in de tijd, we hebben allemaal nieuwe dingen erbij gekregen en ja tuurlijk heeft de komst van het straalvliegtuig de wereld veranderd, maar de periode waarin dat gebeurde was ook heel lang. Daar hebben we 70 jaar over gedaan Dat kun je toch zien. Gewoon achterom kijken. Waarom zou het morgen opeens anders zijn. En waarom schrijven het altijd aan één ding toe. 4G bracht ook helemaal niet de verandering. Dat is mijn hobby. Ik kijk altijd heel graag terug in de marketing materialen van technologiebedrijven. En als je dan ziet dat letterlijk op precies dezelfde argumenten als nu waar nu 5G zo mee gepusht wordt dan is het 4G Netwerk.... Robert: [00:15:08] Is dat zo. David: [00:15:09] Ja dat ging al en dat ging allemaal veranderingen in de zorg brengen en mensen zouden nooit meer eenzaam zijn want we zouden voortdurend beeldverbindingen met iedereen... David: [00:15:19] Iedereen Robert: [00:15:19] Club Laurens: [00:15:19] Die. David: [00:15:19] En dit is ook. Robert: [00:15:20] Ook David: [00:15:20] Dit is Robert: [00:15:20] Als. David: [00:15:20] Ook al sinds de jaren 60 bedacht dat iemand bedacht in 2 richting camera en een televisie doen. Ook al was dat technisch nog niet op grote schaal mogelijk. Is dit verhaal erbij verzonnen en dat is nooit meer weggegaan. Tenminste zo kijk ik er tegenaan. Robert: [00:15:39] Ook. Laurens: [00:15:39] Ja en tegelijkertijd ken ik ook heel erg de soort van mythologie die daar wel bijhoort. De hoop dat we met technologie die wereld wel degelijk kunnen verbeteren, dat inderdaad mensen nooit meer eenzaam zullen zijn, en dat er ooit is een technologische ontdekking zal komen waardoor we de wereld echt kunnen verbeteren. En daar heb ik ook heel vaak in geloofd dat toen het internet opkwam, zag ik dat wel voor me. En dus een van de dingen die ik me ook afvraag is: Is dat niet het probleem van deze tijd, nog steeds, dat technologie een soort van geloof bijna is en dat wij als voormalige techno utopisten dan elkaar vinden op conferenties waarin we aangemoedigd worden door mensen die roepen dat het nog harder gaat en dat het nog extremer is en dat je op de goede plek bent en dat je op de goede weg bent; terwijl dat het het mythische ervan eigenlijk problematisch begint te worden. En hoe kunnen we het nou wat gewoner maken. Robert: [00:16:54] vind wel eens een interessante vraag hoe komt het dat we er steeds weer voor vallen zeg maar. En er zitten allerlei belangen achter. Dat weten we ook allemaal en. Het is ook inderdaad wat jij zegt Van Je kunt terugkijken je kunt het zien. Het is ook een gebrek aan historisch besef dus het is een prachtig boek van James Bessen een Amerikaanse econoom, dat heet 'Learning by Doing' hij werkt ook soms voor het Centraal Planbureau Het boek Learning by Doing, een van de essentiële dingen over leren dus wordt de hele tijd gezegd we moeten levenslang leren, dan moet je niet terug naar school, je leert natuurlijk dingen door ze te doen. Ik heb mijn werk geleerd door het te doen, niet door wat ik op de universiteit heb geleerd, dat is een soort beginnetje. Dat boek dat gaat daar over maar ook over hoe door de hele geschiedenis heen, technologie van iets wat draait in een laboratorium, geworden is tot iets wat in de samenleving echt impact heeft. En hij heeft gewoon naar 49 grote technologische ontwikkelingen gekeken en gekeken hoe lang, dat noemen economen de diffusie tijd hoe lang die tijd is. En dat is dan gemiddeld 48 jaar zeg maar En dan zeggen mensen, als ik dat in de zaal zeg, zeggen ze altijd ja maar nu gaat het sneller. Robert: [00:18:15] Ik denk dat je 1 voorbeeld weet: de mobiele telefoon Precies, de mobiele telefoon. Weet je nog meer voorbeelden?. Nou nou ja dat gaat nog komen want... Er zit tussen dat laboratorium en dat iets op een schaal ook echt in de samenleving merkt zit niet alleen heel veel tijd maar er zit ook heel veel sociologische, politieke, institutionele, barrières, problemen, vragen, waardoor er ook geen enkele garantie is dat iets zo gaat worden als diegene die in de laboratoria is bedacht heeft denkt dat het gaat worden. Dus we hebben ook Vanessa Evers Zij zijn heel goed in social Robotics, TU Twente, en zij zegt ook in ons boek dan zie ik op televisie een robot kan mensen opereren. Ik ben blij als ik een robot 24u zonder storing in een laboratorium aan de gang heb weten te houden. Dat is eventjes een mooi contrast, eigenlijk bijna elke avond naar het nieuws of zelfs soms zelfs naar twee: RTL en dan de NOS en dan...zeker eens per week is het dan: grote doorbraak op dit of dat medicijn en dan de mensen die iets hebben denken oh wat fijn. Dat gaat me helpen maar dat is dan David: [00:19:23] Robert: [00:19:23] David: [00:19:23] Robert: [00:19:23] Artikel David: [00:19:23] Robert: [00:19:24] In één in één artikel dat weet iedereen het gaat nog 5 of tien of weet ik wat jaar duren, van alles komt daar nog bij kijken. Dit is met al die technologie is dat ook zo. Er wordt ook heel veel dingen die mislukken natuurlijk ook. Laurens: [00:19:38] want ik heb datzelfde Je hoort op het Journaal heel vaak grote doorbraak in nieuwe blablabla technologie en daarna blijft het stil. Er zou iemand moeten opstaan die dat gewoon allemaal eens even gaat uitzoeken David: [00:19:53] Laurens: [00:19:54] Hoe is dat eigenlijk nu met die fantastische doorbraak. En waarom Robert: [00:19:57] Het zou Laurens: [00:19:57] Horen Robert: [00:19:57] Mooi Laurens: [00:19:57] We daar niks Robert: [00:19:57] Zijn. Laurens: [00:19:58] Over. Nooit. David: [00:19:58] al een mooi voorbeeld vind ik. Iedereen heeft het als je het toch over robots hebt, over zelfrijdende auto's. Een beetje zoals jij door het Vondelpark fietste, denk ik: Oh ja er komen nog zoveel praktische bezwaren als je zelfrijdende auto's in onze toch al drukke straten gaat loslaten. Robert: [00:20:42] Dat gaan wij niet meer meemaken voorspel ik. David: [00:20:44] Nee denk ik ook Robert: [00:20:44] Nee David: [00:20:44] Niet bij Robert: [00:20:45] Niet in Amsterdam. David: [00:20:45] Mij misschien op bij hele gecontroleerde... Robert: [00:20:47] Juist. hele kleine Stukjes. David: [00:20:48] Afgebakende dingen. Maar de hoe noem je dat, sociologische aspecten bijvoorbeeld. Nu al heb je je in Amerika zo'n Uber bijvoorbeeld deelt zijn met mensen. Als je daar de bestuurder uit weghaalt, betekent het dat je met wildvreemden in een auto stapt en er zullen zat mensen zijn die dat een hele spannende of onwenselijke of potentieel bedreigende situatie vinden om gewoon 10 minuten met een wildvreemde in een hele kleine ruimte opgesloten te zitten Als je nadenkt hoe ongemakkelijk mensen zich nu al in een lift voelen. Eigenlijk is dat dan een horizontale lift geworden. Robert: [00:21:36] Meredith Broussard is een van de bij vooraf weet ik veel goede boeken kritisch over artificiële intelligentie van vrouwen eentje. Artificial Unintelligence heet haar boek En ze heeft een mooie podcast en noemt ze precies dat voorbeeld. Zegt ze: 'Ik ben mijn hele leven al bezig om te voorkomen dat ik in mijn eentje met een man in een afgesloten ruimte komt te zitten'. En dan moet ik straks zeker ... David: [00:22:02] Met een wildvreemde... Robert: [00:22:03] Zij heeft ook een prachtig stuk geschreven op Vox.com wat één van mijn favoriete Amerikaanse websites is tijdens een serie dingen waar we over vijftig jaar van zeggen hoe het is in godsnaam mogelijk dat we dat ooit serieus hebben genomen. Had zij dus de zelfrijdende auto daar ingenomen en ik vind dat zij het prachtig uitlegt want zij zegt: Kijk het verkeer, hier heb je ook sociale regels. Je hebt afspraken met elkaar wat ik zelf een heel goed voorbeeld vind. Toenn wij in Amsterdam kwamen wonen, mijn Elza en ik, dertig jaar geleden ongeveer toen hadden we in Amsterdam, misschien weten jullie dat ook nog wel, kreeg op een gegeven moment de trams zonder controleur. Als je dan bij een halte kwam, dan sprong de helft van de mensen eruit want die zagen controleurs. Er was altijd gedoe. Nu hebben weer controleurs terug. Dat is precies het tegendeel van wat je zou denken namelijk controleurs eruit en daarna de bestuurders eruit. En omdat mijn vrouw een beroerte heeft gehad, al twaalf jaar geleden zit zij als we naar de stad gaan in de rolstoel. die conducteurs zijn geweldig in de tram zijn fantastische die vegen die halve tram leeg om te zorgen dat wij daar goed in kunnen. Ik zie ook dat ze mensen die met bier binnenkomen die sturen ze eruit, ik zou het echt niet durven, maar ze gaan wel. Dus. Eerst zat er geen conducteur, toen kregen we mensen die op een uitkering verplicht werden daar te zitten die zaten in een hoekje. Ik doe niks. Nu hebben ze mensen die vinden dit werk leuk. Die kunnen het, die zijn opgeleid, die worden normaal betaald mag ik hopen en dat zijn heel vaak vrouwen trouwens ook en die hebben een enorme uitstraling en die hebben gewoon gezag. Het is precies het tegendeel van. En dat komt omdat ze met elkaar omgaan. Hij heeft ook een sociale dimensie en die techneuten die denken: trambestuurder dat is toch makkelijk, die zit op een paar knoppen te drukken dat kan iedereen. Die hebben daar totaal geen oog voor. David: [00:23:43] We zien eigenlijk als niets anders dan een door de straat rijdende machine. Maar als je ziet welke rol een tram vervult in het sociale leven en... Robert: [00:23:51] Die David: [00:23:52] Hoe dat. Robert: [00:23:52] Het is echt niet in een trein willen zitten. Ik nog wel hoor maar ik bedoel hebben mensen zich echt niet meer veilig voelen denk ik als waarom niet ook zo'n controleur en zo'n bestuurder in zaten. David: [00:24:03] Dat was ook zo in de jaren 80 want toen was het echt niet leuk om achterin de tram te zitten Robert: [00:24:11] Klopt. David: [00:24:11] Want er gebeurde van alles. Robert: [00:24:13] Ik ging altijd voorin zitten. David: [00:24:13] Ik ging ook altijd voorin zitten. Oh wat grappig. En het leukste vind ik misschien nog wel dat je zegt dat de conducteurs die daar nu zitten ervaren het ook als betekenisvol werk. Robert: [00:24:26] Zeker. Dat zie je David: [00:24:28] Ja Robert: [00:24:29] Toch David: [00:24:29] Ja. Robert: [00:24:29] Wij praten heel vaak met ze, want we hebben dan een plek bij die conducteur speciaal voor rolstoelen. En dan zitten we. En dan gaan ze ook altijd een gesprekje enzo. Zij weten gewoon dat ze iets belangrijks doen en dat is ook zo. Het is ook heel erg belangrijk. David: [00:24:41] En toch. Het lijkt wel of het bijna een andere hersenhelft is die er bij mensen wordt aangesproken. Toch zie je dat heel vaak dat aspect verdwijnt misschien wel gewoon in een in een spreadsheet tot een kostenpost gereduceerd is en heel makkelijk geschrapt wordt terwijl we volgens mij, als mensen vrolijk worden van interactie en contact en hulp nodig hebben van mensen om onze interactie in goede banen te leiden... Robert: [00:25:16] Dat is precies dát is precies de essentie volgens mij van heel veel dingen die er met robots zijn en met artificial intelligence bedacht worden. Er wordt eigenlijk, want als je zegt: een baan is een bundel van taken maar een baan is dus meer dan een bundel van taken, als jij tegen iemand zegt: 'wat doet je vader?' zegt ie niet: 'mijn vader is een bundel van taken'. Mijn vader is de tramconducteur of mijn vader is onderwijzer of mijn vader of mijn moeder. Want er komt zo veel meer bij kijken dan die taak. In de trein heb je het ook: die conducteurs en conductrices, een tijdje lang liepen die een beetje angstig door de trein. Ik ga regelmatig met de trein naar Den Haag voor mijn werk. Dat zijn gewoon mensen die ook iets uitstralen van Wij kunnen je helpen als het nodig is. Ik zie nooit bijna dat er gezeik is zeg maar. Het is heel belangrijk dat er gewoon je hebt een sociaal contract met elkaar. En dat kun je niet door een machine laten vervangen. Laurens: [00:26:07] Robert, waar ik aan dacht toen ik de artikelen en de essays las die je hebt geschreven. Je bent hier al een tijdje mee bezig. Boeken als 'de robot de baas'. Dat was op zich best wel een tijd vooruit in de discussie daarover Ik denk dat er nu meer discussie over is. Robert: [00:26:32] Die zijn veranderd. Laurens: [00:26:33] Merk Robert: [00:26:33] De beslissingen Laurens: [00:26:34] Je Robert: [00:26:34] Die. Laurens: [00:26:34] Merk je dat er verandering is in de tijd? Is de tijd er nu meer rijp voor? Voor dit soort onderwerpen? Wij hebben het er nu ook over. David: [00:26:46] Laurens: [00:26:46] David: [00:26:46] Laurens: [00:26:47] David: [00:26:47] Laurens: [00:26:49] Heb je dat gemerkt dat er nu meer belangstelling is voor dit onderwerp. Robert: [00:26:53] Laurens: [00:26:55] Robert: [00:26:55] Laurens: [00:26:56] Robert: [00:26:59] Na de discussie is wel veranderd. Toen mij dat was december 2015 in Pakhuis de Zwijger toen een grote bijeenkomst gedaan waar we het aan Minister Asscher ook hebben aangeboden. En toen was het wel zo dat wij wel een beetje tegen de stroom in gingen. Dus ik weet. Er is een journalist van een landelijke krant die had mij. Mijn collega Monique Kremer geinterviewt daarover En die kwamen we een jaar geleden tegen en toen zij die ja, Dat is wel een beetje een geruststellend ouwe mannen verhaal. Hij zegt: maar nu in Silicon Valley zeggen alle slimme mensen wat jullie twee jaar geleden ook al zeiden, zeg maar. Dat was een heel mooi compliment. Maar ik zie ook wel in Nederland zie ik het ook wel in het debat dus het gaat veel minder over oh help al die robots en daar gaan al onze banen en 47 procent nee 49 procent uit zelfs rapporten. Het is 48,5 volstrekt belachelijke precisie achter de komma. David: [00:27:58] 48,5 procent wat. Robert: [00:27:59] Van de banen gaan verdwijnen de komende twintig jaar door robots. Dat had een beroemde studie van mensen van Oxford University in 2013 die zij 47 procent van de banen verdwijnen te krijgen. Deloitte die zeiden nee nee dat is 49 procent. Het was een Belgisch en Nederlands 48,5 procent. Het wordt steeds hilarisch. En nu ze helemaal gekanteld want nu heb je weer allemaal rapporten die zeggen: we hebben te weinig mensen voor alle nieuwe banen die er gaan komen door robots en artificial intelligence Deels zijn dezelfde onderzoeksinstituten die die rapporten schreven. Het World Economic Forum, waar altijd al die goeroes en ministers zijn, die rijke lui bij elkaar komen met een slecht geweten. Die gaan zeggen dat de wereld nu goed in elkaar zit. En daarna gaan ze gewoon mee door als ze daar zijn welke rapporten. Een half jaar geleden zou ja 89 miljoen banen gaan verdwijnen door robots maar die komen 133 miljoen banen bij. Eigenlijk lees ik die shit niet meer maar ik heb hier toch weer even gekeken naar de methodologie. Heebben ze het aan CEO's gevraagd zoals een David: [00:29:01] Die weten ook niet. Robert: [00:29:02] Hoogleraar onderwijs van de ROWA in Maastricht zei:. Je kan net zo goed in een kroeg vragen krijgen misschien nog wel een beter antwoord dan dat je het aan CEO's gaat vragen waar het is zoals wij dat ook waar. Dat komt dan wel weer in de krant maar het heeft veel minder impact nu vinden Laurens: [00:29:20] De Robert: [00:29:20] Merken. Laurens: [00:29:20] Maar waar merk je toch meer aan want Robert: [00:29:26] Er Laurens: [00:29:26] Ik. Robert: [00:29:27] Is in de politiek merk ik wel dat het wel aan het veranderen is dat de discussie meer begint te gaan over wat willen we er nou eigenlijk mee met die met robots. Dat heeft ook te maken met waar we er natuurlijk voor reden wij moeten vooruit kijken dus als wij iets uitbrengen gaat geen minister gaan zeggen: goh interessant helemaal fout gedaan waar gaat het helemaal anders doen. Dat kun je mentaal ook niet van iemand verlangen, van een kabinet dus incubatietijd zeggen we wel eens onderling van een rapport is ook altijd lang dus het duurt gewoon altijd even voor het begint neer te dalen en. David: [00:30:07] Daar staan in beleid Robert: [00:30:08] En David: [00:30:09] Terecht. Robert: [00:30:09] Laat in beleid en dat is ook dat zelfs ook wel goed denk ik want als je er gewoon bij elke scheet in onderzoeksinstituut laat je beleid weer gaat veranderen dat is ook niet erg degelijk. Dus dat het even tijd kost mag wel wat sneller maar van mij af en toe maar dat vind ik ook niet onlogisch maar ik zie hier wel een beetje. Ook dat bijvoorbeeld nu de Tweede Kamer een parlementair onderzoek gaat doen naar of er nog wel genoeg greep hebben op technologie en wat daarmee gebeurt. Onder voorzitterschap van Kees Verhoeven van D66 heeft hij GroenLinks achter gekregen. David: [00:30:37] Robert: [00:30:39] Kun je zeggen wat later samen maar dat vind ik niet zinvol om te zeggen laat ik blij zijn dat het nu wel gaat gebeuren en blijkbaar is daar ook het idee is dat is van VVD tot GroenLinks die dat initiatief hebben genomen. Kamerbreed Het idee is dat je als overheid daar ook een rol te spelen hebt. David: [00:30:57] En dat gaat dan niet over de ICT projecten van de overheid zelf. Dat gaat echt over de rol die digitalisering en technologie speelt in onze maatschappij en of er dus voor de overheid een regulerende taak is. Robert: [00:31:10] Ja het gaat ook heel erbg over kunstmatige intelligentie dus wij zijn aanmerkelijk meer van de VVD die daar ook bij is. Het fonds heeft ook een nota over geschreven in Het Financieele Dagblad een stuk over geschreven die behoorlijk ver gaat voor als je ziet van welke politieke partij hij is. Dat geeft wel aan voor mij dat er echt ook wel echt wel diepe zorgen die er in de samenleving zijn voor mijn gevoel best wel zitten bij mensen dat dat echt heel erg daar ook doorgedrongen is en dat ze daar wat mee willen. Laurens: [00:31:35] En aan de andere kant maak ik me ook af en toe wel enorm zorgen als kamerleden hierover hoor praten en politici Dan denk ik: Die weten het nog niet genoeg hierover. En die moeten het beleid maken. Robert: [00:31:53] Dat is waarschijnlijk heel vaak waar ja en dat heeft ook te maken met dat ik in ieder geval dat de staf van de Tweede Kamer heel erg klein is gewoon heel weinig mensen te beschikken en toe . Kamerleden ook door mijn werk maar je ziet wat die mensen allemaal moeten bijhouden. Ik moet er geen seconde aan denken aan die baan lijkt me verschrikkelijk om dat te moeten doen David: [00:32:45] Robert: [00:32:45] David: [00:32:47] Robert: [00:33:00] Laurens: [00:33:24] Robert: [00:33:24] Laurens: [00:33:30] Maar ik las ook een van de essays is iets heel interessants dat je constateert dat de mens en de machine gescheiden werelden zijn. Ook binnen de overheid. Heel interessant is dat dat één wordt gedaan door departement X en het ander door ministerie Y terwijl dat David: [00:33:51] Laurens: [00:33:51] Één ding zou moeten zijn David: [00:33:53] Laurens: [00:33:53] Robert: [00:33:54] twee dingen Ik heb heel veel heb gemerkt in praatjes die ik heb gedaan over 'de robot de baas' heb. Heel vaak zitten in de zaal mensen die van Human Resource Management zijn maar ik heb ook zalen gedaan met mensen die allemaal daar werken. Ik krijg heel vaak achteraf of in de discussie dat mensen zeggen ja dat is hartstikke interessant wat je zegt maar wij zitten er niet bij als de beslissingen genomen worden in de board. Dus de board beslist over technologie en wij moeten maar daarna voor de mensen zorgen. Ja lijkt me tamelijk dodelijk voor een technologie waar steeds meer mensen en machines moeten samenwerken en dus daar heb ik dat gezien maar je ziet eigenlijk hetzelfde vind ik bij de overheid omdat minister van Sociale Zaken het over arbeidsmarkt is. Minister Koolmees heeft een brief van 23 pagina's over tekorten op de arbeidsmarkt naar de Kamer geschreven. Daar komt het woord automatisering robot kunstmatige intelligentie komt er zelfs niet in voor. Ja dat is meer innovatie in de technologie en dat is de afdeling Economische Zaken en zitten die en die wereld terwijl er zijn wel plekken in het land waar dat wel een beetje bij elkaar komt Cederis. Dat is de koepel van sociale werkplaatsen en de WW. Die doen ook echt hele goeie projecten om te proberen die technologie te gebruiken mensen met een arbeidsbeperking. Prachtige dingen gezien die ze gedaan hebben voor mensen met een fysieke of mentale arbeidsbeperking om die dan toch ook gewoon, wat ze heel vaak heel graag zouden willen ook aan het werk te kunnen helpen. Er zijn wel dingetjes maar het zou erg veel systematischer in elkaar geschoven moeten worden, denk ik. David: [00:35:38] Robert: [00:35:55] David: [00:35:55] Robert: [00:36:07] David: [00:36:08] Robert: [00:36:10] David: [00:36:29] misschien hebben we gewoon nog ook in Den Haag een te beperkte blik op wat technologie is en niet alleen Robert: [00:36:36] Maar David: [00:36:36] Maar een. Robert: [00:36:37] Daar heb je denk ik een goed punt. Laurens: [00:36:40] Het is geen IT David: [00:36:42] Nee Laurens: [00:36:42] Het is David: [00:36:42] Het Laurens: [00:36:42] Niet David: [00:36:42] Is Laurens: [00:36:42] De David: [00:36:43] Ook Laurens: [00:36:43] Afdeling. David: [00:36:43] Niet per se alleen maar een manier om nieuwe bedrijvigheid in Nederland te organiseren. Het is een component van ons leven waar we iets mee moeten. In allerlei vlakken. Amsterdam heeft nu in een CTO. Dat is Ger Baron, ook een goede twitteraar. Robert: [00:37:13] Zeker. David: [00:37:14] is in Nederland eigenlijk al toe aan een minister of staatssecretaris voor digitaliseringszaken? Wat dan niet gaat over het IT beleid van de overheid maar Juist.. Over de overheid en regelgeving invoeren of ingrijpen of toe toezien op privacy. Of is dat eigenlijk wel goed belegd zoals het nu is. Is er genoeg aandacht voor jou in jouw optiek. Robert: [00:37:46] Genoeg aandacht het te nooit denk ik. Dus ik denk dat het wel begint te komen. Ik ben altijd huiverig voor. Of je daar dan een minister of staatssecretaris voor moet. of dat dan door een minister moet of niet zo vreselijk interessant het heeft ook een risico van oren te hebben gedropt bij de David: [00:38:26] Dus is het niet meer van Robert: [00:38:27] Jager David: [00:38:27] Onze. Robert: [00:38:28] Waarbij de WRR hebben we een beetje de benadering van en hier dan ook maar eigenlijk aan Wij gaan over de richting. We zeggen wat er moet gebeuren maar we gaan niet zeggen of dat moeten doen. Dan gaat de discussie alleen nog maar daarover. David: [00:38:41] heel Robert: [00:38:53] David: [00:38:53] Robert: [00:38:53] Dingen David: [00:38:53] Dingen die Robert: [00:38:53] Die. David: [00:38:53] We tot nu toe besproken hebben doen me denken aan het boek dat ik voor deze aflevering gelezen heb en graag met jullie wil bespreken en dat is Team Human van Douglas Rushkoff . Ken je Douglas Rushkoff? Robert: [00:39:10] Ik ken Douglas Rushkoff eigenlijk vooral door dat boek. Ik heb het boek ook gelezen. David: [00:39:15] Je hebt dit boek ook gelezen. Dat is leuk maar ik ben hebben benieuwd wat jij ervan vindt. Ik denk dat ik zorg kan of een jaar of drie of vier geleden voor het eerst heb leren kennen Ik zag hem spreken op het congres en dat praatje gaf mij toen een enorm gevoel van herkenning. Ik dacht: eindelijk iemand die ook enthousiast is over technologie en tegelijkertijd super kritisch kan zijn op de effecten van de samenleving; was voor mij een soort aha moment, want tot die tijd geloofde ik nog vooral heel erg in de positieve kracht van het internet. Sinds Chris Andersons' boek The Long Tail de gedachte dat doordat de distributie via het internet zoveel makkelijker was geworden op allerhande creatieve types opeens hun werk zomaar overal zou kunnen publiceren en iedereen Laurens: [00:40:14] Ja David: [00:40:14] Er Laurens: [00:40:14] We David: [00:40:14] Geld Laurens: [00:40:14] Zouden David: [00:40:14] Mee kunnen verdienen. Laurens: [00:40:15] Niches David: [00:40:16] Ach Laurens: [00:40:16] De niches David: [00:40:16] Man. Laurens: [00:40:17] Zouden de grote nieuwe samen zou het de nieuwe massa worden. David: [00:40:21] En wat Rushkoff. In dat praatje zei: eigenlijk gebeurt het omgekeerde. Eigenlijk zie je dat de hele online wereld geneigd is om Juist. alles naar het bekende te sturen. Vroeger was de verdeling 80 20 80 procent van de aandacht ging naar 20 procent van de artiesten. Maar er was daarnaast nog altijd 20 procent aandacht over voor wat verdeeld werd. Hij zegt het is nu veranderd nu is 94 procent van de aandacht gaat naar de meest bekende artiesten. Dat is dus eigenlijk heeft het internet een concentrerende werking. Robert: [00:41:02] The winner takes all benadering. David: [00:41:03] The winner takes all benadering. En hoe komt dat. Nou het komt ook omdat we al die recommendation engines gebruiken om mensen meer van hetzelfde te voeren in plaats van te stimuleren om allemaal nieuwe dingen te ontdekken. Dat vond ik toen een eye opener. Heb ik een ander boek van hem gelezen: Throwing Rocks at the Google Bus waarbij niet alleen het over dit effect heeft. Maar eigenlijk zegt die bedrijven waarbij die macht zich nu zo concentreert en dat geld zich concentreert. En die zitten in San Francisco en dat zet hij af tegen hoe mensen daar op straat moeten leven en hoe groot de verschillen tussen arm en rijk zijn hoe om hoe groter worden aan de hand van dat Goolge dus wel goed zorgt voor zijn eigen werknemers. Door daar aparte bussen van SF naar MV te laten rijden maar eigenlijk dus niet bijdraagt aan de samenleving als geheel omdat ze niet bijdragen aan de collectieve voorzieningen. Laurens: [00:42:04] Ze zouden ook het OV in zijn geheel kunnen verbeteren. David: [00:42:06] Zou je kunnen zeggen ja steek daar geld in dan heeft iedereen er profijt van. Maar nee Daar ageert hij tegen het lijf. Ik kan iedereen aanraden. Je kunt je wel voorstellen dat ik toen-ie een nieuw boek uit ging brengen en hier lang aan bezig geweest. Heeft ook een podcast gestart Laurens: [00:42:31] In heel David: [00:42:31] En Laurens: [00:42:31] Veel afleveringen in de podcast David: [00:42:33] Een hele serie. Laurens: [00:42:33] Doet een aantal zeer interessante bij maar zou je niet kunnen vertellen welke de ook alweer de goeie waren. David: [00:42:39] En dus keek enorm uit naar het boek zeker Team Human hebben ze. We zijn allemaal lid van Team Human want er zijn mensen en eigenlijk is met de titel ook gelijk de pointe van het boek helemaal weggegeven. Want dat is wat hij wil zeggen en dat zegt hij in 100 soort van bijna blogpost achtige mini essays. En het is leuk om te lezen maar aan de andere kant liet het mij ook met een beetje verward gevoel achter. Ik dacht de beste manier om dat met jullie te delen door een stukje voor te lezen mag ik een stukje voorlezen dat goed. Hij plaatste de ontmenselijking van technologie in de context van de televisie: the European Union was een product of de televisie een variant opent kraait opengedraaid currency concurrentie of free flow of people cross country is the reduction of national identity as to Christian Soccer times the transition to the digital media en variant is making people restaurant of the solution of Bakeries. Kroatië Servië een kort Sony Greek or European Burning Verbaan reeds in Burgos met Digital Media Environment. Dit impressies is Destination Everything discreet en media suggesties op radio en televisie was continues. The Sound of the final record Digital Media By contrast Depp of many discreet samples Liquigas Digital Networks break up setjes into Tiny pakketjes en Reinier symbool DM computerprogramma's Robert: [00:44:33] Voor. David: [00:44:34] Overbodig dan door een serie of Worms en zeroes om of Logic krekels up to the platforms en serious Everything Is het shownotes van formaties plays snap to breed is ieder 12 point turning point passeert vindt heer order dit Joost send the Mail or not. Arno in bitcoins Resistance is futiel futiel. Er wordt Resistance itself is er wel ik hier krijg je zuster Anna Cirque het bord goed eten je weet de krant Pasen groeit daar is resistent in het Digital Equipment olie om of. Je merkt al dat hij heeft een gedachte: De digitalisering van media heeft bijgedragen aan het versterken van nationale gevoelens en vervolgens is de verklaring die die geeft, is bijna een soort van stream of consciousness achtige... Hij sleept er eigenlijk alles aan de haren bij.En is leuk om te lezen en het is soms ook wel lachwekkend en soms raakt hij ook hele zinnige dingen aan. Maar ik vind Juist. eigenlijk al die non argumenten. Het feit dat een boodschap in nullen en enen wordt opgebroken zegt natuurlijk niks over de inhoud van die boodschap of over de mentaliteit van mensen die digitale platformen bouwen. Dat vind ik er met de haren bij gesleept en ik eigenlijk zo ontzettend veel afbreuk doen aan het hele boek, dat ik het moeilijk vond om te bevatten en grip op te krijgen anders dan dat het 100 wel een soms geestige of soms vergezochte vergelijkingen zijn. Het enige wat ik er heel goed aan vind is dat wat Rushkoff zegt, maar dat zegt hij ook al in de titel: It's time to remake Society Together Not as individuale players but as the team we actually are Team Human.. Maar ja, daar hoef je alleen de cover maar voor te lezen. Laurens: [00:46:37] En biedt dan ook concrete uitwegen. Wil die dan weer terug naar analoog of als het dan zo diep zit met onze digitalisering David: [00:46:48] Nee Laurens: [00:46:48] David: [00:46:49] Dat vind ik. Dat is misschien nog wel het allergrootste bezwaar. Hij biedt ook niet een soort handreiking. Anders dan 'Find the Others', zoek verenig je. Zoek de anderen die die er op dezelfde manier over denken. En vorm samen een grotere beweging en een front, en dat is goed. Ik bedoel, dat vind ik ook dat moet gebeuren maar het is misschien wat dunnetjes als je tweehonderd pagina's lang allemaal van die rants doet en je biedt nergens een soort van concreet houvast. Vond ik jammer. Laurens: [00:47:21] En het neigt bijna naar een soort van Lyddiet, dat die technologie in zichzelf verwerpt bijna? Of gaat het die kant niet op? David: [00:47:34] hij is denk ik wat af van het spoor dat de technologie zelf goed of kwaad zou zijn. Ik denk waar hij vooral op zit is dat. Het wordt gewoon vooral gebruikt om de kapitaalstructuren verder te bevestigen. de voordelen van de digitalisering komen ten goede aan de 'few, not to the many'.. Ik heb wel een kleine fragmentje als jullie dat even willen luisteren. Dit is uit een praatje dat hij hield voordat Team Human uitkwam. Praatje dat hij hield op South BY Southwest. clips: [00:48:41] De buren van het koppel Kapermolen zijn zo perst de Mirror Prinsenpark en het Atomium is voor de of money waardoor Reinier Kim plaatsje Capital at Campari cureert. by a piece of power hacken. wordt working assets into sterk derde Frozen Capital. Visie wordt de vierde Reinier. Zowel Think What you need to do particularly Big Jump. Dit is dus een hard werk wat je niet te duur is. Help your chair holes anders dan de DRB bergaf. Galactic mantra Om dubbele winst van meer business when proposition. Stel je baby Guy in voor je app taxation System voor dit bericht over haar programma's RAID 0 Pro Ginsberg liet haar expert Axel aanmaning hier op haar next app dummies die ik haar voor de circulation wou je wel het extraatje maar je hebt de rubber stadspaleis bij het NAC Breda. David: [00:49:51] Anderzijds. Hij is activistisch op op kapitaal en hoe we kapitaal niet belasten en hoe we werk, arbeid, wat veel waarde toevoegt in zijn ogen, vooral belasten. Dat is een beetje wie Rushkoff is. Dus hou je van iemand die flink van leer trekt dan kan je veel plezier beleven aan dit boek. Maar misschien Robert, heb jij het wel heel anders gelezen en anders beleeft, dit boek, want je hebt het ook net gelezen. Robert: [00:50:23] voor moeilijk te lezen eigenlijk, moeilijk te doorheen te komen. Wat ik het mooiste vond zegt de toekomst is niet iets waar we ons op moeten voorbereiden maar de toekomst maken we met elkaar en de toekomst is dus ook geen zelfstandig naamwoord maar een werkwoord. Dat vind ik wel een hele mooie want dat is volgens mij wel maar dat doet heel weinig mee eigenlijk in het boek. Helaas, omdat die te veel dingen tegelijk wil doen. Laurens: [00:50:51] Dat is grappig. Dat is een uitspraak van Kevin Kelly, volgens mij die juist in het andere kamp zit Robert: [00:50:58] Laurens: [00:50:58] Denk ik, als de grote techno idealist. Maar wat dat betreft zijn ze het helemaal eens denk Robert: [00:51:05] Kennelijk. Laurens: [00:51:05] Ik. David: [00:51:06] Laurens: [00:51:09] David: [00:51:15] Laurens: [00:51:22] David: [00:51:41] Robert: [00:51:42] Laurens: [00:51:42] David: [00:52:09] Ja oké wacht. Tijd voor een woordje van onze sponsor. Laurens: [00:52:26] Robert: [00:53:14] Laurens: [00:53:14] Robert: [00:53:36] David: [00:53:57] Robert: [00:54:03] David: [00:54:04] Oké oké we hebben naar de toekomst gekeken en we weten dat de robots niet morgen Nederland over gaan nemen en ook dat we met elkaar samen die toekomst moeten maken. Maar hoe moeten we dat dan doen. Hoe kunnen nou ook de designers, developers, de mensen die de mensen die werken in bedrijven en mensen die ook mee willen werken aan een toekomst die niet door robots wordt gedomineerd. Wat kunnen die nou morgen doen om daaraan bij te dragen, in jouw optiek. Robert: [00:54:40] Maar die vraagt natuurlijk veel te veel want David: [00:54:44] Tuurlijk Robert: [00:54:44] Wat moet je doen als je dat David: [00:54:45] Laten we ergens beginnen. Robert: [00:54:46] wat we in 'De Robot de baas' ook zeggen zijn een aantal uitgangspunten die je zou moeten hanteren. Technologie overkomt ons niet: als je bij een bank werkt en wordt ontslagen door automatisering overkomt het je natuurlijk wel. Maar als samenleving hoeft het ons niet te overkomen. Wat wij eigenlijk meer aan het doen zijn, ook in rapporten we zijn gegaan niet op de regering zitten wachten of op het parlement. Je kunt zelf ook wat doen dus bijvoorbeeld techneuten noem ik ze maar eventjes, wat ik zelf fantastisch vind om te zien dat je op dit moment in Silicon Valley al die tech werkers krijgt die zich beginnen te organiseren bij een Google waar een walk-out hebben georganiseerd zijn hele leuke dingen waar Google en Facebook tech workers samen ook bij elkaar komen en zeggen: Wij willen erover mee beslissen of wij bepaalde projecten wel of niet doen, want wij zijn hier gaan werken omdat we iets goeds willen doen voor de wereld en wij willen dus niet meewerken aan een systeem voor Trump om vreemdelingen of Mexicanen buiten de deur te houden. Dus ja dat vind ik een heel erg goed, want als die mensen voor een deel zich ook actiever hiermee gaan bemoeien is dat denk ik heel erg belangrijk omdat het Er was ook een prachtig artikel in de New York Times waar iemand zei: vroeger als je bij Facebook werkt was je moeder trots op je en dat is nu aan het veranderen en dat betekent ook dat soort geluiden zijn dat ze moeite schijnen te krijgen om mensen naar zich toe te halen want dan is het iets wat niet meer heel erg sexy is om daar te willen werken. Er is een prachtig netwerk responsible robotics. Dat zijn allemaal mensen die in de robot industrie en ontwikkeling zitten die zeggen wij willen alleen maar robots ontwikkelen die goed zijn voor mensen en niet robots die mensen vervangen. Dat is een heel duidelijke stellingname. Ik ben op een conferentie van ze geweest terwijl niet in die techniek die daar concreet keuzes in maken en zeggen: Dit doen wij niet en dit doen we wel. t u Delft zegt wij willen robots maken om mensen beter te laten functioneren en niet om mensen te vervangen. Die discussie gaat terug tot de jaren vijftig in de Verenigde Staten had je twee scholen de ene school zei: we moeten mensen vervangen. De andere school zei: We moeten mensen beter laten functioneren, daar hebben we de computermuis aan te danken, aan die tweede school. Overheden kunnen heel veel doen op stedelijk niveau, ik ben ook wel eens bij de Amsterdam Economic Board geweest om dit verhaal te houden die zaten ook over na te denken: kunnen wij bepaalde in aanbestedingen of uitgaven die de stad hier doet... Innovatie projecten kun je eisen en stellen dat die technologie complementair moet zijn, mens met machine, en vooral ook dat het heel belangrijk is dat je aan de mensen die daar mee moeten gaan werken vraagt wat ze nodig hebben. Robert: [00:57:38] Dat is dat co-creatie idee. Hans de Jong de CEO van Philips Benelux, was een keer op de High Tech Campus gevraagd voor een praatje en hij was voor mij in die bijeenkomst. Er zaten 300 techneuten in de zaal en had echt een heel mooi verhaal, hij had een plaatje van een dame in een kamer met een tafel en er stond een dingetje op en hij zei ja. Dit hebben wij gemaakt. Het was technisch perfect. De verzekeraar wilde het betalen. Het was hartstikke goedkoop. Alleen de oude mensen waar het voor gemaakt hadden wilde het niet hebben want die zeiden Dit herinnert me er elke dag aan dat ik alleen ben zegt en wat is mijn conclusie. Ik heb niet alleen techneuten nodig maar ik moet veel meer sociologen psychologen antropologen betrekken als ik technologie wil ontwikkelen waar mensen ook wat aan hebben. En voor mij ook belangrijk die ik ook echt kan verkopen. een heel concreet voorbeeld Ik had een praatje gehouden bij de FNV keer één van mijn vele praatjes en er was één van de bestuurders heeft toen in de onderhandelingen over de schoonmaak zijn anno 2017 het voorstel gedaan. Laten we een pilot gaan doen met het ontwikkelen van robots in de schoonmaak die zowel goed zijn voor het bedrijf als voor de schoonmakers. Robert: [00:58:53] Vanuit dit idee complementariteit, dus mens met machines samen, co-creatie dus we gaan nu schoonmakers actief bij betrekken en co-eigenaarschap. Dus we moeten allemaal beter worden van de opbrengsten van die robots. Dat is in de CAO terechtkomen, werkgevers doen er ook aan mee, ik heb een paar keer ook met die stuurgroep gepraat. Ze hebben nu een groep, die is dat aan het uitzoeken. De werkgevers die daar de eerste keer bij zat, dat vond ik echt wel heel erg mooi, die zit zit al 40 jaar in het vak. Die kwam uit Friesland ofzo. Hij zei: ja zei dat Co-eigenaarschap hij zei, we begrijpen dat het nodig is maar daar zijn we niet enthousiast over. Hij zei bijvoorbeeld ook kijk wij weten dat er op allerlei plekken wordt geprobeerd iets te ontwikkelen voor de schoonmaak. En als straks een paar grote bedrijven dat nemen gaat gaan heleboel klanten zeggen: als je dat niet hebt hoef ik jou niet meere. Dus wij willen het liever zelf ontwikkelen en dan kijken of we samen met onze werknemers iets kunnen bedenken waar we allebei beter van worden. Wat ze bijvoorbeeld gingen doen, in november bijeenkomst met dertig schoonmakers en dan gewoon vragen Wat heb je eigenlijk nodig? En dan dertig techneuten erbij: kan dat? Hoe kunnen we kijken of dat nou denkt dat dat David: [00:59:58] Heel Robert: [00:59:58] Leeft. David: [00:59:58] Eigenlijk heel simpel, he?. Robert: [00:59:59] Ja ik vind het prachtig dat zou je op veel meer plekken moeten doen. Het is nu toch heel vaak zo: Ik heb zoveel verhalen gehoord op conferenties over robots die met een laagje stof ergens in een magazijn staan omdat ze voor heel veel geld zijn gekocht maar toch niet bleken goed te voldoen. Dat kun je misschien veel meer voorbeelden van. Maar daar kun je waarschijnlijk voor een groot deel voorkomen als je gewoon samen met de mensen die ermee moeten gaan werken gaat kijken: Wat hebben we nodig, Hoe kan dat technisch. Hoe verandert dat het totale werkpakket? Als je dus een deel van werk van mensen automatiseert, dan moet je ook kijken of wat ze dan nog overhouden of dat nog wel echt een baan is. Ik heb een verhaal gehoord, toen waren we met de WRR bij de Franse WRR op bezoek over kunstmatige intelligentie dat zei de Nationaal Coördinator kunstmatige intelligentie van Frankrijk ook daarbij zitten, Frankrijk loopt wel een betje voorop eigenlijk in Europa. Hij zei van ze hebben een heel mooi voorbeeld van een fabriek of een bedrijf waar ze Afval scheiding doen. Vroeger zaten mannen aan de lopende band vooral mannen die dat deden. Deels gebeurt dat nu met een algoritme. En die mannen zitten nu langs de kant met een iPad met een tablet. Om dat proces te sturen en de probleemgevallen op te lossen. Maar wat hebben nu ontdekt. Na twintig minuten zijn ze doodmoe. Want dat is cognitief heel ander soort werk dus dat dan moet je heel goed gaan nadenken hoe je die baan dan structureert en organiseert zodat die mensen dat kunnen kunnen blijven doen want ze zijn nog wel steeds eigenlijk de experts, zij kunnen nog steeds heel snel zien als iets vastloopt of misgaat dus je wil ze er eigenlijk inhouden. Ik kan dus niet zeggen oké vanaf nu heb je nog maar een schermpje bij hacken. is een halve dag het scherm zitten. Is dat cognitief Laurens: [01:01:45] Een belastend. Robert: [01:01:46] Enorm belastend zeg maar. Dus je moet ook eens gaan redesignen je kunt niet zeggen stop er een algoritme in of ergens een robot in en de rest blijft hetzelfde. Je moet dan ook het hele werk eromheen moet je deels opnieuw gaan organiseren Laurens: [01:01:59] En dus niet alleen met techneuten daar mee aan de slag gaan. Dat is eigenlijk de bootom line Robert: [01:02:01] Zeker Niet David: [01:02:04] Eigenlijk hou je hier een vurig pleidooi voor dat soort nieuwe technologie moet bedenken in multidisciplinaire teams, dat je mensen met verschillende inzichten en achtergronden bij elkaar moet zetten. Robert: [01:02:16] De echte experts erbij moet betrekken, de mensen die het werk ermee moeten gaan doen. En daar wordt veel te weinig gepraat met de echte experts. Laurens: [01:02:22] En technologie niet als startpunt nemen maar Robert: [01:02:25] Juist.. Laurens: [01:02:25] Het oplossen van problemen Robert: [01:02:26] Ja Laurens: [01:02:26] Voor mensen. Robert: [01:02:27] Dat lijkt me precies het uitgangspunt. Laurens: [01:02:29] Misschien komen we dan wel uit op het punt waar we in het begin zeiden: Dat technologie niet meer een geloof is maar een utility, iets wat we kunnen gebruiken, wat er is en waar we niet een soort van mythische betekenis aan hechten. David: [01:02:45] Technologie als uitility. later de kerk van de technologie achter ons en we zien het gewoon als iets wat er ook is. Mooie gedachten. Laurens: [01:02:58] Als een nutsbedrijf. Robert: [01:02:59] Als hulpmiddel. David: [01:03:00] Maar dat vind ik eigenlijk dat vind ik eigenlijk op zich al iets heel positiefs dus dat is misschien een goed moment om naar het positieve nieuws te gaan. Wij hebben jullie weer gevraagd om na te denken over iets positiefs wat je in de afgelopen dagen is overkomen of is opgevallen over iets waar je gewoon heel vrolijk van wordt. Laurens mag ik bij jou beginnen. Wat voor positiefs heb jij meegemaakt? Laurens: [01:03:33] Ja ik heb het heel dichtbij huis iets meegemaakt. Wat ik heel positief vond. Het gaat over wormenhotels en boomparkjes. Om de hoek is een wormen hotel geopend Een heel raar Toren-vormig ding waar je je biologische afval in kunt gooien en wormen verteren dat alvorens tot compost en compost kan je dan weer op je tuin gooien en. David: [01:04:06] Kan je die er eigenlijk. We hebben er ook één in de straat gekregen. Ik heb nog een gebruiksaanwijzing bij je er zelf uit die compost of met je werk Laurens: [01:04:14] Ik David: [01:04:14] Hij. Laurens: [01:04:14] Begreep dat het één keer per jaar een soort van oogstfeest is waarbij je dat dan weer er gezamenlijk uithaalt. Robert: [01:04:21] Het Laurens: [01:04:22] Ik Robert: [01:04:22] Geweldig. Laurens: [01:04:22] Vond het hele idee al zo geweldig en het is niet alleen omdat er compost uitkomt maar dat is lang niet genoeg. Maar dat je dat met z'n allen gaat doen Het team dat je elkaar opzocht zoekt en dat je het heeft een bindende factor in de buurt. Het grappige is dat deze week ook ik in een nieuwsbrief iets kreeg van Amsterdam West waar ik woon over Boomparkjes dat je nu subsidie kunt aanvragen om Boomparkjes aan te leggen om in de spiegel van een boom kan je je eigen stukje groen aanleggen. Dat hebben wij gedaan in onze straat al een paar jaar geleden en dat is nu beleid geworden. Ontzettend leuk dat dat eigenlijk niet begint bij de overheid maar dat die dat stimuleert maar dat we dat wel zelf als individuen kunnen bedenken en vervolgens op bredere schaal mogelijk wordt gemaakt door de overheid. Wij hadden dat gewoon zelf bedacht. Dan moet je er een bordje in prikken dat de gemeente reiniging ging het niet weer ging weghalen want dat deden ze dan in het begin dus op een gegeven moment werd er getolereerd dat er een bordje in prikten: in eigen beheer stond daarop. Maar nu is het beleid en dat vind ik zo positief. Zo leuk Robert: [01:05:38] Laurens: [01:05:39] David: [01:05:42] Laurens: [01:05:54] David: [01:05:57] Laurens: [01:06:02] David: [01:06:13] hartstikke leuk. Robert heb jij ook iets positiefs voor ons meegenomen. Robert: [01:06:20] Dat is wel van totaal andere orde maar dat mag wel he David: [01:06:22] Tuurlijk. Robert: [01:06:23] Je kan het koppelen aan dat wat je net voorlas over Rushkoff of dat het over resistance is futile en hij had het over platforms en wat ik één van de mooie dingen vind. Dat vind ik wel een soort een soort historische historische vergelijk met de industriële revolutie van eind van de negentiende begin van de twintigste eeuw zeg maar. Je krijgt. Je krijgt eerst de nieuwe technologie, die gaat krijg je een soort Wild West. Weet je dus oh jeetje de kinderen verliezen hun vingers in die Spinning Wheels en dan krijg je dat daar verzet tegen komt, dat er vakbonden beginnen te ontstaan, dat er sociale regelingen geeist wordt en tot op zekere hoogte heb je dat nu weer. Is dat nu weer aan de gang. bij de Gig-economy de klus-economie. Wat ik deze week las is dat California wat heel vaak voorop loopt met dingen, bijvoorbeeld het milieubeleid. Dat die nu een all-out aanval hebben ingezet op de uitbuiting van de mensen van de gig-economie zeg maar. En dat die dus nu een aantal maatregelen aan het nemen zijn waardoor gewone mensen als gewone werknemers rechten krijgen zeg maar niet meer eigenlijk volstrekt rechteloos zijn. En zoals de mensen die voor Uber rijden en zo, die ook nooit meer renderen eigenlijk een algoritme ook als baas hebben zo dat hij dat aan het reguleren zijn in een paar jaar geleden werd nog gezegd dat mag je niet doen want dat is slecht voor de innovatie en dat kan ook niet dat overheden kunnen niks mee want de grote bedrijven is gewoon... Blijkt helemaal niet waar te zijn. New Yorker heeft ook al gezegd: wij laten nog maar zoveel ik geloof 80.000 Uber chauffeurs toe dat als er heel veel David: [01:08:02] Ik Robert: [01:08:03] Zelfmoorden David: [01:08:03] Wil best veel. Robert: [01:08:04] Vaak ook best veel maar dat er allerlei zelfmoorden daarvan van andere taxichauffeurs ook ze moeten minimaal het minimumloon verdienen, ze moeten verzekerd zijn. En in Nederland had je vorige week aankondiging dat een aantal van die fietskoerier bedrijven dat die nu afspraken hebben gemaakt dat de fietsen beter moeten worden van kwaliteit. Dat mensen per uur worden betaald voortaan, en niet meer per klus David: [01:08:24] Stuk. Robert: [01:08:25] Omdat er te veel ongelukken gebeuren en dat ze verkeers les krijgen en dat ze ook verzekerd worden, zeg maar. Dat zijn allemaal kleine stapjes. Waar het eindigt weet niemand maar het idee dat je daar niks aan kan doen of je er niks aan moet doen, blijkt gewoon helemaal niet te kloppen. David: [01:08:37] Vind ik ook superpositief Laurens: [01:08:40] heel leuk. David: [01:08:40] Laurens: [01:08:41] En David. Wat is jouw positieve nieuws dan. David: [01:08:45] Ik had eigenlijk misschien een tip en het is ook overal in het nieuws geweest maar ik heb de serie Chernobyl gezien wat helemaal niet positief is. het is een dramatisering van alles wat er gebeurde rondom de kernramp in Tsjernobyl. Ik weet me dat nog enorm goed te herinneren uit mijn jeugd, ook dat het gebeurd was, dat we opeens overal in West-Europa radioactiviteit aan het meten waren, dat we niet precies wist hoe erg het was. En dan is natuurlijk ook een golf van nostalgie. Ik vind het ook leuk om terug te gaan naar zo'n ervaring uit mijn jeugd. Maar wat ik heel positief vind is niet zozeer dat die serie gemaakt is. Dat gaf me allemaal inzichten over willekeur elke vorm van technologie gevaarlijk kan zijn. Dat is ook heel erg gaat over wat heb je daar voor soort controle mechanismen omheen of wat is het apparaat, het bestuursapparaat waar dat soort technologie in landt Het gaat echt niet alleen over wat impliciet de veiligheid of niet veiligheid is van technologie. Maar wat ik heel positief vond: ik heb ook de begeleidende podcast geluisterd. En als je dan luistert met de toewijding en de aandacht en het streven naar authenticiteit en nauwkeurigheid en de realiteit benaderen waarmee de maker van die serie, schrijver van die serie dat gedaan heeft. Ik had echt zo'n respect voor de hoeveelheid tijd en energie, en daar werd ik heel vrolijk van Dus: die serie zelf. Ja dat moet je ook zien. Kan ik iedereen aanraden, die is ook heel erg beklemmend en één ding wat ik er heel mooi aan vond is dat je ziet eigenlijk de opofferingsgezindheid van het Russische volk, want er zijn dus honderd duizenden mensen zijn er als bio-robots ingezet om werk te doen wat de machines niet konden. Robert: [01:10:49] Vleesrobots David: [01:10:50] Vleesrobots ja, mensen konden wat is het, ik geloof 90 seconden ofzo konden ze die straling weerstaan en dan hadden ze de maximale dosis voor de rest van hun leven te pakken. Maar machines gingen daar gewoon kapot in. Ook wel interessant in het licht van wat er vandaag besproken hebben... Laurens: [01:11:06] Maanlanders gingen daar kapot David: [01:11:07] David: [01:11:08] Dat deden die Russen wel, zij geloofden er in waar ze misschien ook mee opgevoed of in groot geworden maar zij geloofden in dat collectieve belang en dan dreigen we nog alles te vergeten na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie. En dat mensen daar ook iets met elkaar deelden. En dat vond ik ook bemoedigend. Dat vond ik heel mooi als je daar dan die Craig Mazin over hoort vertellen. En dat dacht ik. De cirkel is rond: dat landt ook heel goed in deze tijden waarbij we ook weer op zoek zijn naar nieuwe vormen van collectiviteit. Robert: [01:11:48] Ook economen, bij economen is gemeenschap weer in. Economen hadden heel lang iets van: als je maar de markt het gewoon. laat regelen komt het wel goed en je ziet nu het ene boek na het andere boek van economen: gemeenschappen zijn ook heel David: [01:12:00] Commons Robert: [01:12:00] Erg belangrijk. David: [01:12:00] Eens. Robert: [01:12:00] Hebben we onderschat. David: [01:12:03] Nou ik denk dat er over de commons nog een andere keer met een andere gast heel uitgebreid gaan praten. Maar wat leuk dat je hier was, Robert. Robert: [01:12:11] Ik vond het leuk David: [01:12:12] Dank je wel dank Robert: [01:12:13] Jullie. David: [01:12:13] Je wel voor een heel onderhoudend gesprek. [01:12:18] Dit was Glitch een podcast over de interactie tussen mens en machine. Naast mij zit zitten Laurens de Knijff ik ben David Linssen en je kunt ons vinden op Twitter. Laurens heeft het @draadloos en ik heet @davidlinssen. De muziek was van Big Orange Music. Je kunt ons vinden op glitch.show. Je kan schrijven naar redactie@ glitch punt show, als je suggesties hebt voor gasten als je ons wilde laten weten wat je ervan vindt. Je kan op glitch.show vind je een uitgebreide shownotes met zo veel mogelijk links naar dingen waar we over gesproken hebben. We hebben de site helemaal vernieuwd er is veel te vinden kun je ook eens gaan kijken. Ben ik nog iets vergeten? Tot de volgende keer.