Mette Bøe Lyngstad:
Kjære Aud Berggraf Sæbø.
Du er vår fremste skoleforsker innen dramafeltet.
Du er en formidler.
Du har vært fagpolitisk engasjert i utallige år.
Og er vel kanskje den som har sittet aller lengst som leder for drama- og teaterpedagogene.
Velkommen til denne podkasten.

Aud Berggraf Sæbø:
Takk skal du ha.

Mette Bøe Lyngstad:
Vi vet at du har gjort mye spennende i din forskning, og vi rekker ikke over alt på en halvtime.
Men kan du si noe om hvilken betydning forskning har fått for faget vårt i feltet?

Aud Berggraf Sæbø:
Da tror jeg at det viktigste er at vi har fått en stemme inn i et akademisk miljø, som vi sier.
Altså at vi blir hørt i større grad.
Og så tror jeg òg at det er veldig viktig for oss dramapedagoger at det drives forskning.
At vi viser igjen i forskningsfeltet.
Og forskningen kan jo da òg vise verdien, betydningen, for fag og av faget i skolen, som er jo der jeg har forska.

Mette Bøe Lyngstad:
Og kan du si litt mer om din egen forskning i skolen?

Aud Berggraf Sæbø:
Min forskning er knytta til klasserommet.
Absolutt.
Og den handler om hva er det som skjer i et klasserom?
Hvordan foregår læring?
Hvordan kan vi forbedre dette?
Og hva er det drama kan bidra med i denne sammenhengen?
Så da har jeg gått inn i ulike typer klasserom.
Forska i forhold til ulike typer drama som vi har brukt, alt etter hva som har passet.
Og min forskning har vært knytta til drama brukt stort sett og gjennomgående i faglig arbeid.
Altså i skolens fag.

Mette Bøe Lyngstad:
Når du snakker om drama i ulike fag ...
På hvilken måte opplever du at de bruker drama?
Og hvem er det som bruker drama i de ulike fagene?

Aud Berggraf Sæbø:
Først og fremst så er det jo lærere som har litt bakgrunn i drama, og som er interesserte i alternative eller, du kan si, elevaktive læringsmetoder.
De bruker drama, og er interessert i drama.
Men jeg har også møtt på en masse med lærere som har ... Hva kan vi si?
Veldig liten bakgrunn, men som har en veldig interesse.
De har hørt om det, de har lyst til å lære om dette.
Og veldig mottakelige når en spør om å få lov å komme inn i klasserommet.
Eller om de deltar på et eller annet kurs, eller sånt.


Mette Bøe Lyngstad:
Og hvis det er lærere med dramabakgrunn som du observerer mer.
Hvor mye har det å si for de som gjennomfører drama i skolen, at de skal ha dramautdanning, eller at de skal ha deltatt på mye kurs?
Hvor enkelt kan de gjøre det?
Eller er det bedre at de ikke gjør det, hvis de ikke kan drama?

Aud Berggraf Sæbø:
Nei, altså ... Jeg syns ikke det er bedre at de ikke gjør det.
Det må jeg ærlig si at det syns jeg ikke.
For uansett så er det aktivitet.
Og forskjellen, sånn som jeg har observert det, er at en lærer som mangler ... Eller har litt mangelfull bakgrunn ... De kan nok drive litt mer med ...
Skal vi si litt overfladisk læring?
Men på den annen side ... Overfladisk læring, det er konkretisering av lærestoffet.
Og det er faktisk første nivå for å utvikle en forståelse.
Men det er jo klart at en lærer som har noe bakgrunn, de vet jo noe om hvordan de kan få elevene mer på innsida av lærestoffet.
Da begynner det å bli spennende for alle.
Da begynner elevene å bli engasjerte.
Da begynner de å bli sjøldrevne.
Da begynner de å få en masse med ideer.
Og de utvikler en mye større og en dypere forståelse for det fagstoffet de jobber med.


Mette Bøe Lyngstad:
Veldig interessant.
Er det andre ting som du ser går igjen i hva de får ut av dramaet i klasserommet?

Aud Berggraf Sæbø:
Ja, både lærere og elever sier at du får et utrolig mye bedre læringsmiljø eller klassemiljø.
Elevene sier jo de jobber sammen i grupper med andre som de ikke vanligvis jobber med.
De blir kjente på en annen måte.
Det er jo klart at tradisjonell undervisning, hvis en sitter for mye i ro, og i for stor grad òg får velge hvem en samarbeider med ...
Så kan det nok feste seg noen litt klisjeer til elever.
At den og den er vanskelige.
Den og den liker ikke det.
Men når du er i dramaet, da lar de jobbe på tvers av disse gruppene.
Så oppdager elevene òg helt nye sider med hverandre.
Det har jeg fått mange eksempler på.
Og for ikke minst lærerne.
Kan få helt på bakoversveis.
Jeg hadde aldri trodd at den eleven kunne gjort det, sier de.
Og det forteller jo at drama som fag og de læringsmetoder og måter vi jobber på i drama, at det åpner opp for at elevene får bruke helt andre sider av seg sjøl enn den mer tradisjonelle klasseromsundervisningen åpner for.

Mette Bøe Lyngstad:
Og du har jo forska òg på drama i lærerutdanningen.
Jeg var jo sjøl med, og var så heldig å få lov til å forske med deg da.
Men det er veldig mange år siden.
Hvordan tenker du at det er i forhold til drama i lærerutdanningen i dag, eller?

Aud Berggraf Sæbø:
Dessverre så er timetallet som lærer, den vanlige allmennlærerstudent, grunnskolelærerstudent, sterkt redusert.
Og det er jo fordi at drama ikke er obligatorisk.
Det er et emne som heter 'praktisk-estetiske læringsformer'.
Men fordi det heter praktisk-estetisk, så inkluderer det egentlig alle fag.
Og det blir få timer.
Og når lærerutdanninger får mindre ressurser, akkurat som overalt i samfunnet ... De som sitter og bestemmer, så sitter de og kikker på planene og ser ... Ja, men dette er jo ikke obligatorisk.
Dette er ikke obligatorisk.
Og da blir en svak.
Så forsvinner en.
Så det er en utfordring.
At timetallet er redusert.
For det er klart ... Selvfølgelig lærer du noe på en sånn ti-tolv timer hvis du er så heldig å få det som faktisk nesten er maks nå.
Enkelte steder har de ingenting, omtrent.
Så du kommer liksom ikke helt på innsiden, men du får jo en smakebit.
Og mange blir, kan vi si, vekka, de oppdager faget og får lyst til å lære mer.


Mette Bøe Lyngstad:
Og hva vil du si er utfordringen som du møter i faget i skolen, eller i bruken av faget?
Når du møter lærere som ikke bruker det, eller som er redd for å bruke det, eller hva det måtte være.

Aud Berggraf Sæbø:
Ja, den største utfordringen er nok at lærerne ...
kan bli litt reserverte, tilbakeholdne.
Fordi at de kjenner sjøl at de ikke kan nok.
Og hvis du ikke kan nok, så blir du jo utrygg.
Og ingen har lyst til å stå og føle seg utrygg verken en lærer eller en elev.
Sånn at det å våge å prøve noe, og våge å prøve noe foran i elevgruppa.
Jeg tror nok at lærere som er på barnetrinnet, våger mer enn på ungdomstrinnet.
Ungdomstrinnet er jo en tøffere plass for en lærer å våge å gjøre nye ting.
Så jeg tror det å ... Ja, motet til å gjøre noe nytt.
Motet til å være kreative, til å bryte vaner.


Mette Bøe Lyngstad:
Men så sa du at vi har jo fått en stemme gjennom forskningen.
Hva opplever du de interesserte i å høre om knytta til forskningen innenfor vårt felt?

Aud Berggraf Sæbø:
Lærere ønsker først og fremst å høre om praktiske opplegg som lykkes, og som er anvendbare.
Det vil de høre om.
Og hvis du da knytter forskningsresultater til gjennomført opplegg som er prøvd ut,
Og som kanskje, eller fortrinnsvis, er bygd sånn at de er litt trinnvis, og du kan begynne litt enkelt, så får en god respons av lærere.

Mette Bøe Lyngstad:
Hva gjør at sentrale funn eventuelt ikke vinner fram?

Aud Berggraf Sæbø:
Det er klart at når du forsker, så skriver du.
Og måten du skriver på, betyr nok veldig mye.
For er det for akademisk, så ... Altså for teoretisk formidla, som en er forplikta til som forsker, så når en gjerne helst de som allerede er veldig godt i gang med utdannelse.
F.eks. de som skal skrive en master, de leser jo forskningsartikler.
Selvfølgelig, for det er det de refererer til.
Men det å skrive mer praktisk, å forske ut fra praktisk å skrive mer ... Lesevennlig, kaller jeg det for.
For en lærer.
Det gjør at lærere leser det.


Mette Bøe Lyngstad:
Og du snakker nå egentlig om måten som forskningen når leseren på.
Eller når læreren.
Men er det andre utfordringer som forskning i faget vårt står overfor?

Aud Berggraf Sæbø:
Ja, det står jo overfor at ...
For det første skal du drive med praktisk forskning, så må du komme inn i et klasserom.
Så du står jo overfor det å finne lærere som er interessert i at du kommer inn i klasserommet.
Men finner du de rette lærerne, som har lyst til å lære mer, uansett hvor mye bakgrunn de har, så får du lov å komme inn.
Men du skal jo òg da helst samarbeide med disse lærerne.
Jeg har kommet lengst, syns jeg, i min forskning og formidling i de situasjonene der jeg har samarbeida med lærerne, lagd forskningsopplegg der vi kanskje har veksla på å gjennomføre denne forskningen.
Mens jeg har forska på begge deler.
For på ett vis blir det jo òg da ...
Altså, læreren får mye mer igjen for det.
Det blir som en oppdagelsesreise for læreren òg, å være med på dette.
Ellers er vi jo et lite fagfelt.
Altså, det må vi jo innrømme.
Og vår hovedsamarbeidspartner burde jo vært pedagogikken.
Men det er ikke alltid at de er så interessert i å samarbeide med oss.

Mette Bøe Lyngstad:
Men andre fag, som norsk og KRL, er ledige, har det tidligere stått om drama i læreplanen.
Hvor skal vi legge støtet, med bakgrunn i den forskningen vi har, inn mot nye læreplaner?

Aud Berggraf Sæbø:
Norsk har alltid stått sentralt.
Så jeg er overbevist om at det må ligge i norskfaget.
For drama handler jo om å uttrykke seg, om uttrykksevnen, om formidlingsevnen.
Det handler om både det fysiske og det muntlige.
Alt dette er jo viktig i norskfaget.
Rent innholdsmessig har KRL alltid vært veldig positive til drama.
Det har òg vært en veldig flott vei inn i utdanningen.
Men så må det jo bli obligatorisk på et nivå.
Ellers blir vi for svake nå framover.
Og nå går jo òg utdanninger mye mer over til å bli digitale.
Etter koronaen opptok en
Alle fordelene med det digitale.
Og nå er vi jo i gang med å oppdage ulempene, at det kan bli for mye digitalt.
For dramafaget, det nytter det ikke å lære kun digitalt.
Du kan godt ha digitale deler i det, men du er nødt for å være til stede fysisk.
Men det vil jo både norsk og andre faglige fag òg gjøre.

Mette Bøe Lyngstad:
Hvor mener du at vi må sette støt i forhold til forskningen forbi feltet?
Hva trengs å forske på nå framover?

Aud Berggraf Sæbø:
Jeg tror vi må fortsette egentlig sånn som jeg opplever at vi mye gjør innen dramafaget.
Vi må forske på klassemiljøet, alt som inkluderte klassemiljøet.
Vi må forske på det sosiale, på det emosjonelle.
Vi har jo alltid visst at dette var ...
Ble utvikla gjennom drama.
Men vi må forske på det òg.
For forskning, den teller.
Men så må vi ikke glemme det faglige.
For det er en del lærere som jeg har møtt, som sier at de driver litt med drama når de skal gjøre noe kjekt.
Da tenker de sosialt og emosjonelt.
Men det å oppdage for en lærer å se hva ...
Og erfare hva drama bidrar med faglig.
For drama er et komplekst fag.
Og det det bidrar med, er òg svært allsidig.
Det utvikler hele personligheten.

Mette Bøe Lyngstad:
Så det å fokusere på hvordan en gjennom drama òg lærer om temaet.
At det blir mer kunnskap fra andre fag er viktig.
Men så tenker jeg da på hva med det estetiske?

Aud Berggraf Sæbø:
Det må vi, men der er vi igjen litt over i dette med bakgrunnen.
Fordi at en lærer som har en faglig bakgrunn i drama, vil ivareta det estetiske.
Det er ikke så lett for en lærer som ikke har det.
Og i dag kan du jo bli lærer uten å ha studert et eneste estetisk fag.
Har du kunst og håndverk og musikk, så hjelper det inn i dramafaget òg.
Men har du ingen av de, så er det ikke så lett.
Så det estetiske - ja, absolutt.
Forske på det òg.

Mette Bøe Lyngstad:
Sett at du skulle tilbake i full stilling i lærerutdanning, hva ville du ha gjort da?

Aud Berggraf Sæbø:
Det første jeg ville gjort, var å finne ut hvordan jeg kan samarbeide med de andre fagene.
Hvordan kan jeg få dette så obligatorisk som mulig?
Jeg har jo alltid vært en som stilte opp i styret og stell, så jeg tror jeg ville kommet meg inn i et styre som kunne være med og bestemme hva som skulle være obligatorisk, og ikke på den utdanningen jeg var.
Det vil jeg òg.
Det var noe som òg er viktig, dette med å styrke forskningen.
Så er det veldig viktig med samarbeid.
Altså samarbeid utover egen institusjon, samarbeid i Norge, og samarbeid internasjonalt.

Mette Bøe Lyngstad:
Og du er jo òg kjent for å ha mange internasjonale kontakter, òg leder fra Idea i 2001.
Hva tenker du det har gjort med deg, både som forsker og som underviser?

Aud Berggraf Sæbø:
Det har gjort meg mye mer åpen for at drama kan praktiseres på veldig mange måter.
Drama og det vi kan nevne «teaterbiten», kan samarbeide på fantastisk flotte måter.
Men så har det òg vist meg at vi hadde, og har egentlig, en ganske flott lærerutdanning og skole i Norge.
Så det er fantastisk å møte forskere fra andre land når du hører at de kan streve enda mer enn vi strever for å få til ting.
Men så har det òg åpna nye muligheter for samarbeid.
Nye tema for samarbeid.
Så det har vært berikende på utrolig mange måter.


Mette Bøe Lyngstad:
Hvis du tenker tilbake ... Du har jo jobba fagpolitisk og vært leder i Dramalaget.
Hvilke fagpolitiske kamper skulle du gjerne vært foruten eller gjort noe annerledes?
Eller kan vi i dag lære av?

Aud Berggraf Sæbø:
Ja, si det.
Jeg tror at vi må fortsette egentlig å være på stedet, hadde jeg nesten sagt, og stå på.
Fordi at det som jeg sa tidligere, vi er ikke så store grupper.
Og alle andre faggrupper er jo mye større enn oss.
Så vi må stå på, selv om vi av og til blir betegna som litt masete, eller at vi ...
Vil ha faget vårt fram.
Så vi må stå på ...
Kanskje vi skulle stått enda mer på?
Kanskje vi skulle involvert oss?
Det jeg tror er viktig, er at vi ikke lar oss representere av andre estetiske fag hvis vi har mulighet til å representere oss sjøl.
Det er kanskje i det området, da vi var i Fellesrådet for kunstfagene i skolen, at drama skulle mer representere seg sjøl.
Det tror jeg er viktig.



Mette Bøe Lyngstad:
Tusen takk for gode innspill og for viktige tanker.
Du kom jo inn i dramafeltet i ung alder, og du har jo ikke gitt deg, selv om du er blitt pensjonist.
Hva banker dramahjertet for i dag, i forhold til hva du starta med da du begynte inn i drama?

Aud Berggraf Sæbø:
Det banker egentlig for akkurat det samme, bare enda hardere.
Det banker for drama inn i vanlig klasseromsundervisning, integrert i fag.
Ikke sånn hele veien, men sånn innimellom skal det inn.
Og det siste jeg har engasjert meg i, er jo begynneropplæringen.
Og tverrfaglig arbeid.

Mette Bøe Lyngstad:
Så det betyr at du har ikke vært redd for å gå med andre fag.
Du har ikke vært redd for at de tar fra oss, men heller at det er en måte å komme inn på.
Jeg er ikke redd i det hele tatt.

Aud Berggraf Sæbø:
For jeg mener at det er jo sånn vi kan få andre fag med oss.
Med å samarbeide.
Samarbeide på en måte sånn at vi ikke dominerer, men viser hvordan dramafaget kan integrere.
Enten det er skriving, regning, lesing og matematikk.
Framføring som en del av de andre fagene òg.
Det er jo sånn vi kan spre kunnskapen om drama.

Mette Bøe Lyngstad:
Tusen takk skal du ha.

Aud Berggraf Sæbø:
Sjøl takk.


TRANSKRIBERT INTERVJU MED AUD BERGGRAF SÆBØ VÅREN 2026.



2