NYNKEDEJONG
[00:00:00] Het was een meisje van elf jaar oud
Hebben we enig idee welke kant we op moeten? En die ging naar de kerk. Wat zou dertien A zijn? Oh, dat is dit. Volgens mij was het de pastoor. Oh wauw, ik heb dit ook nooit in Ticht gezien. En ehm. Maar dat is zeker niet voor de podcast. Maar dat vond ik zo'n bizar verhaal. Ze werd toen verkracht en vermoord.
In het boek noem ik het de overtreffende trap van moord. Nou Marietje, vanavond dan. Ik ga er weer voor zorgen dat ze je niet vergeten.
Wie vermoordde Marietje Kessels? Die vraag hield niet alleen ons bezig, maar ook jou, luisteraar van de zesdelige podcastserie Moord op Marietje. Hallo Marilou en Christian. We kregen mails, appjes. Oh ja, nog eentje. Telefoons met jullie vragen. Dus, uh, vandaar dat ik het, uh, aan jullie voorleg. En [00:01:00] daarover praten Christian en ik nu na.
En dat doen we samen met Nynke de Jong, schrijfster, columnist, te zien op tv en in het theater. Maar nu hier omdat ze ook maker is van verschillende succesvolle podcasts, waaronder Alle Geschiedenis Ooit. Samen met Nynke hebben we het over het meenemen van je publiek terug in de tijd, over de kunst van het weglaten en over de kracht van archieven.
Ja, ik merk wel echt dat jullie extra archiefmateriaal hadden, dat er ineens weer een wereld openging. En natuurlijk hebben we het met Nynke over Marietje Kessels. In je hoofd maak je een beeld. En ik ken natuurlijk wel die foto van Marietje die iedereen kent met die, iedereen die de moord heeft gevolgd, met die mooie krullen.
Dus dat beeld heb ik voor ogen en het lijkt me ook eigenlijk wel fijn om dat zo te houden. Want dan zie je een levend meisje voor je en niet een meisje van elf dat dood is.[00:02:00] 
Luistert naar moord op Marietje. Een extra aflevering met als speciale gast Nienke Dion. Heeft getuige de koster gezien toen zij met de zemen met het ruit bezig was? Oh wat.
Die dag vijf, zes of zeven minuten over 10.30u zo precies binnen in de herbergkamer, aan de tweede spiegelruit rechts van de ruit, aan de zijde van de Industriestraat op een ladder staande bezig was de spiegelruit te reinigen. Nou ja, zo gedetailleerd. Ongelooflijk. Ja. En daarom leent het verhaal wat jullie hebben gebruikt zich ook perfect voor een podcast.
Het is gewoon dat is ervoor [00:03:00] gemaakt. Want één Je kunt van alles uitleggen, maar je neemt mensen ook mee in een zoektocht naar nou ja, de dader of ja of wat is eigenlijk het verhaal eromheen? Hoe heeft het kunnen gebeuren natuurlijk. Dat is heel sterk, dat je gewoon ook vooral die getuigenis van de vrouw in het café hebt gefocust, omdat dat zo'n bepalend moment is.
Wat jullie ook zo duidelijk hebben gemaakt van was niet die klant binnengekomen op het moment dat zij Marietje ziet lopen en niet kan zien wie haar de kerk binnen roept, zeg maar. Dat is zo sterk, dus dan kun je daarnaast. Je zou daarnaast nog tien verklaringen van andere getuigen kunnen gebruiken, maar die zijn nooit zo sterk als die ene van Maria Smulders.
Ja, nu we dat zeggen oké. Ik weet niet als jullie alle geschiedenis ooit maken, ooit ook wel gebruik maken van archief. Nee, wij zitten vrij weinig in de archieven. Ik zit soms in het archief in Friesland, maar dat is dan ook voor mijn eigen lol in het resort. Maar nee, jullie zijn. Het is leuk. Een leuk [00:04:00] archief.
Wat heb je daar? Ja, wat hebben we daar? Ik haal hier even. Had je je koffie al op? Ja, nog één koude slok. Oehoe. Ik zag je. Mag ik dit zo? Ja. Ja. Ja. Ja. Wij zijn niet van handschoentjes. Oké. Oké. De Tilburgse zaak. Dit is dus archief Pels Rijcken zie ik hier op staan. Ja, collectie Pels Rijcken. Ja. Ja, klopt. Is dit dan dat archief wat die advocaat ineens vond, zeg maar in zijn archief?
Die zei van wat? Hoe kom ik hier nou ineens weer aan? Ja. Ja. Ja. Ja. Een deeltje ervan. Ja, want er zit echt heel, heel veel in. Onverklaarbaar. Jeetje, het is ook bijna niet te lezen, hè? Dit. Nee, sommige. Sommige stukken zijn ook echt heel vermoeiend. En als we dan verdelen, dan ben je ook gewoon jaloers. Oh, heb jij een heel makkelijk handschrift en dan zit ik hier te worstelen.
Maar ik ben altijd blij als we stukken hadden van consuls Kaars. Die schrijft heel duidelijk. Heel netjes. Die schrijft heel veel. Ja. Kijk. Oh ja. Dit is Smulders. [00:05:00] Mevrouw. Mevrouw Smulders. Ja. Ja. Dus dit zijn de aantekeningen van Pels Rijcken. Die dus getuigen hoort en daar aantekeningen bij maakt. Heeft getuige De Koster gezien toen zij met de zeemen met het ruit bezig was?
Oh wat fantastisch dit! Ja, het het. Ik vind wel vaak het frappante is je kunt van alles bedenken, hele verhalen. Maar ja, de werkelijkheid is altijd nog veel schrijnender of frappanter, hè. Hoe groot is de kans dat nou net op het moment dat eh dat zij Marietje de kerk in wordt geroepen, dat er dan een klant binnenkomt?
Nou, het gebeurt gewoon. Ja, ja. Dat die labbekakkerige man van Maria Smulders geen zin had om die man te helpen. Ja, ja. Ja. Wat ziet het er fantastisch uit zeg, het proces-verbaal. Maar hier zie je nu ook hoeveel getuigen er dus waren. Ja. Spapen, Pistorius, Gillon, Van Eersel, Maas. Wat grappig. Ik krijg op een gegeven moment ook echt het idee als je die namen ziet, [00:06:00] denk je oh ja, die ken ik.
Oh ja, die is van de smid, die woont iets verderop. Oh ja, weet je wel. Ja. Je kunt bijna een soort van tekening maken van de straten zeggen die daar wonen. Net ook, die zitten er ook in. Ja. Platte grond. Ja. Ja. En mensen ja, geven ook gewoon hele gedetailleerde getuigenverklaringen, hè. De, ja, op dat moment de slagboom van het spoor stond open.
Mhmm. De een of andere verklaring zeggen ze weer dat hij dichtstond. Oh ja. Je kunt ook. Het is ook heel bizar dat er dus één dag die 22e augustus 1900, dat die zo goed gedocumenteerd is. Precies wie waar op welk moment was en de ramen zemen of op een fiets zat of hout aan het hakken was omdat dit is gebeurd.
Ja, ja, ja. Het was nooit gedocumenteerd geweest. En een hoop dingen zijn ook triviaal natuurlijk. Ja. Hè, maar omdat Marietje dit is overkomen en en en en daarom is dit allemaal genoteerd. Anders had je dat gewoon niet geweten. Dit is misschien wel gewoon de best gedocumenteerde dag in Tilburg ooit. Nou, ik denk het wel ja.[00:07:00] 
Het is woensdagochtend 22 augustus 1900 en Tilburg wordt wakker. Het ruikt er naar een mengeling van pas geschrobde stoepen en de paardenmest op straat. De stad staat zo in deze tijd rond de eeuwwisseling nog een beetje in de kinderschoenen. En hebben jullie nou nog gedacht, want jullie namen dit helemaal door.
Hebben jullie nog altijd gedacht van: wij gaan nu het bewijs vinden wie het gedaan heeft? Hoe lang hebben jullie die hoop gehouden? Ja, ja, het is niet gedacht, wel gehoopt. En eerlijk gezegd die hoop is er nog altijd. Oh goed. Heel goed. Ja, omdat je toch telkens weer wordt verrast door dingen waarvan ik denk ja, weet je, voor hetzelfde geld.
Toen wij zeg maar die vondst deden in, in die eh doos van Breithaupt, die man. Ja, dan zit je echt met trillende handen van: zou het hier, zou het hier... Ja, het had gekund. Het had zeker gekund. Ja. Zeker. Ja. En, en, en wie zegt dat dit het laatste was? Het kan nog. Ja. Ik [00:08:00] heb, we geloven dat tenminste. Ik geloof er niet in dat er ineens of in die vondst of hierin toch ineens een bekentenis zit van de een of de ander.
Dat geloof ik niet. Maar wel dat je door het maken van een reconstructie en het hè aan elkaar knopen van feiten, eh verklaringen of een bepaalde manier van interpreteren of bekijken die een ander nog niet eerder heeft gehad, of een ander die misschien andere belangen had. Dat is natuurlijk ja, het zijn allemaal rechtszaak stukken.
Ja, de een had als belang om zichzelf vrij te pleiten en de ander om hè een ander eh in de bak te krijgen. Dus in die in hun verhalen zijn dingen weggelaten of zo aan elkaar gesmeed om dat belang te dienen. Ja. Dat hebben wij niet, dat belang. Wij kunnen er met andere ogen naar kijken. Ja. Dus je hoopt toch dat je op een bepaalde manier een reconstructie maakt dat denk je ja, maar hier is eigenlijk geen speld tussen te krijgen.
Nee. Maar dat wordt wel heel erg moeilijk gemaakt door het materiaal. Juist omdat er zoveel is en zoveel getuigenverklaringen die elkaar ook weer tegenspreken. En dan niet alleen eh, eh de ene mens de andere, maar ook gewoon, ja zo'n August Mutsaers bijvoorbeeld, die in drie [00:09:00] verschillende verklaringen makkelijk drie verschillende eh verklaringen kan afleggen.
Inhoudelijk ook. M-hm. Dat je denkt: ja, wat is het nou geweest? Ja. En dat ja, je kunt het niet meer vragen. Je kunt het niet meer nakijken. Je kunt niet meer in de tijd machine naar toe. Je moet het hiermee doen nou. Ja. En dat is ook heel goed, dat jullie dat meteen ook in de podcast zeiden van: je probeert de waarheid te achterhalen en je probeert een zo objectief mogelijk verhaal te reconstrueren.
Maar het zijn allemaal verklaringen van mensen met inderdaad een, een, een, een achterliggend motief met eh ja, of jezelf vrijpleiten of misschien interessanter jezelf interessanter voor doen laten komen dan je, dan je eigenlijk bent. Dus dat, dat was vond ik heel sterk dat jullie dat ook vertelden. Want soms kun je ook, omdat het dus heel veel archiefwerk is, krijgt het ook een soort zweem van objectiviteit, want het ligt in een archief.
Dus dat is, dat lijkt heel objectief. Ja, ja. Maar dat is het natuurlijk helemaal niet. Het is ook maar een weergave van de gebeurtenissen. Ja, ja. Maar dit is wel goud, hoor. Nou.[00:10:00] 
Dag Marie-Lou. Je richt je ook rechtstreeks tot de luisteraar. Dus ik heb ook vaak het gevoel dat als ik een mooie podcast luister, dat ik denk het lijkt wel alsof deze speciaal voor mij gemaakt is. En dan is het ook een goede podcast. Als je dat gevoel hebt van oh, wat leuk dat ze dit voor mij hebben uitgezocht.
Dat is toch leuk? Dus dat maakt het heel intiem. En als je dan ook nog je luisteraar er actief bij betrekt. Dus vraagt van heb je vragen? En de luisteraar vraagt daar ook niks voor terug. Die vindt het alleen maar leuk van oh, mijn verhaal wordt behandeld. Het is een soort van uitwisseling ook. Je staat een beetje op gelijke voet.
Het is niet van wij zijn de zenders en ik vertel een verhaal en jullie moeten daarnaar luisteren. Maar het is meer van je maakt met elkaar eigenlijk een podcast.
Op de Wikipedia site van van Zinnig Bergman zie ik staan: geen van de drie in het kerkgebouw aanwezige priesters zijn formeel als verdachte aangemerkt. Die andere twee zijn ongetwijfeld de [00:11:00] kapelaans Volker en Birk Fens. Maar hoe zit het eigenlijk met die twee? Misschien nog iets om in te duiken. Ik hoor graag wat jullie waar jullie uitkomen.
Doei! Dit is Miranda van der Mortel en die had, die had, uh, nog een vraag. Die had ook van: kun je zomaar koster worden? Dat blijkt inderdaad het geval en dit gaat inderdaad vooral over wat we hebben weggelaten. We zijn nooit meer teruggekomen op de kapelaans die er ook waren, die ook eerder die dag mis hebben opge-, uh, opgevoerd.
Ja. Ja. Ja. Ja. Dat zit er ook niet in. Nee. Ja. Nee. Maar daar kan ik goed mee leven. En ja, wat, uh, wat was de afweging? Dat ze eigenlijk geen toegevoegde waarde hadden voor de manier waarop wij het verhaal vertelden. Ze zijn later, uh, vrij snel gaan zij weer hun eigen weg en worden ze zelf pastoor in Kaatsheuvel en nog ergens anders.
En ze hebben, spelen ze echt een grote rol binnen katholiek Tilburg. Schrijven allerlei belangrijke, uh, uh, voorschriften over [00:12:00] hoe je een goed katholiek bent. Uh, uh, maar ja, niet belangrijk genoeg- Nee. Voor dit verhaal. We hebben echt gewoon gekeken van wat waren nou, uh, d-d-, zeg maar de vermeende daders, hè.
En wat waren de cruciale getuigenissen? Ja. Hè, die, uhm, en, en, en daar ons dan op gericht. Dat konden mensen zijn die cruciale informatie hadden of die, uh, gewoon als, als persoon best wel aanspreken. Zo'n oude postbode in de kerk bijvoorbeeld. Ja. Die zijn koster had gezien. Dat is ook gewoon een, dus daar zit een mooi verhaal aan vast.
Uh, nou en, en zo nog een, uh, een aantal, maar niet te veel, want het is al best wel ingewikkeld genoeg. Ja, ja, ja. Uh, en soms ontkwam je ook niet aan iemand, uh, om, omdat zo'n naam werd genoemd. Maar die, ja, dat gold voor die kapelaans niet. Je kon ze gewoon weglaten en dan nog steeds het verhaal goed begrijpen.
M-hm. En, en misschien als we ze erbij hadden, uh, genomen dat het- Hadden zij ook wel weer een vraag gehad. Dat is altijd vaak het probleem. Ja. Ja. Dan werd er aan iets. Ja. En een extra aflevering en. En [00:13:00] een bonus. Ja. En ja. Ja, ja, ja. Ja. Nee, dat klopt. Nee, het is echt wel de kunst van het, uh, van het weglaten. En zeker voor archivaris die, uh.
Misschien is dat ook het, uh, het, het, uh, het punt dat ik er dan moeite mee heb om dingen weg te laten is ons werk is, uh, ik zeg het: het werk van archivaris, maar natuurlijk heeft ineens ander werk, uhm, is over het algemeen het faciliteren van anderen bij een onderzoek. Ja. En het zo onbevooroordeeld en drempelloos mogelijk beschikbaar stellen van bronmateriaal.
M-hm. Zodat jij je eigen verhaal mee kunt maken. Ja. En je eigen interpretatie op kunt los, uh, laten. Hè, dus ik sta nou ook een beetje aan de andere kant van de, van, van, van de lijn, uh, dus da-dat maakt het ook wel eens, uh, moeilik, hè. En daarom benadruk ik dan ook: ja, je kunt ook zelf gewoon die stukken bekijken.
Ja. Je kunt ze echt van voor naar achter zoals wij ook hebben gedaan doorlezen en je eigen interpretatie er, uh, uh, uh, op loslaten. Ja. En je eigen verhaal ervan, uh, maken. Dus dat, uh, ja, misschien is dat ook een beetje de spannings-, uh, de, de, [00:14:00] de, de, de, de, de rol waarin ik dan- Ja. Steeds Wissel van ben ik aan het faciliteren of ben ik aan het vertellen?
Ja, ja, ja. Ja. Ja. Ik snap heel goed dat jij gewoon graag objectief wil blijven, maar dat dat ook soms best lastig is. Ja, zeker. Ja.
Er wonen zo'n 40.000 Tilburgers en dat zijn vaak spinners en wevers. Die wonen in krappe huizen aan stoffige zandpaden. Maar zo af en toe vind je ook een beklinkerde weg, zoals deze Industriestraat vlakbij het station in Tilburg, waar we nu staan
Jullie zijn heel verhalend en dat is ook dat is een veel moeilijkere puzzel om te leggen, dus daar heb ik eindeloos respect voor. Want eigenlijk vertellen jullie een verhaal zoals je een boek schrijft. Dus je je begint. In het begin probeer je de luisteraar mee te trekken en daarna ontvouwt zich een verhaal en geef je stukje bij beetje brokjes informatie om mensen [00:15:00] mee te lokken.
Het verhaal in al je afleveringen lang. Bij alle geschiedenis is het veel meer zo. Onze afleveringen zijn korter. Er is één iemand aan het woord die vertelt een verhaal eigenlijk aan twee mensen en aan de luisteraars die luisteren. Dus wij moeten in veel kortere tijd ons punt maken. Dus als ik een verhaal research voor alle geschiedenis ooit, dan zoek ik eigenlijk in mijn verhaal van nou, wat meestal een half uur is 35 minuten naar drie of vier of vijf punten waar ik naartoe kan praten.
Waarvan ik weet dat de andere twee zullen zeggen oh echt? En zo bouw ik een verhaal op. Maar dat is dus veel meer in veel meer ingedikt dan bij dan bij jullie. Dus daar zit denk ik het hele grote verschil dat het. Dat vind ik veel complexer. Jullie moeten een verhaal echt opbouwen met meerdere lijntjes.
Je moet bijna net zoals in van in films weet je wel dat je dan zo'n heel groot bord hebt met allemaal onderwerpen met lijntjes ertussen van waar gaan we nu naartoe, wat vertellen we nu exact? Dat [00:16:00] wat hier achter mij hangt inderdaad zo'n soort wit, dat hebben jullie bijna nodig. Het is veel complexer en het is eigenlijk veel literaire wat jullie doen.
Wij zijn meer, zeg maar het tijdschrift dat je openslaat en zegt oh mijn lekker een verhaal over de CIA en dat kan ik nu lekker lezen en daarna leg ik het weer weg en dan komt er volgende week een nieuwe. En jullie hebben veel meer een boek geschreven eigenlijk. Hey Marilou en Christian. Ik zat een tijdje terug naar jullie podcast te luisteren over Marietje Kessels en toen zat ik wat rond te kijken op de website van het Regionaal Archief in Tilburg.
En toen kwam ik er een foto tegen van een groep kinderen dat voor de Noordhoekse kerk poseert. En opeens leek het wel alsof er helemaal links onderin staan twee wat langere meisjes en daarachter staat een klein meisje die iets weg lijkt te hebben van Marietje Kessels. [00:17:00] En het is een beetje door de manier waarop ze naar de camera kijkt, een beetje van onderuit.
Maar nu vroeg ik me af of het gewoon mijn fantasie is die een loopje met me nam. Want zoiets zou toch wel al eens opgemerkt moeten zijn in de afgelopen jaren. Dus vandaar dat ik het aan jullie voorleg. Is het vondst of verbeelding? Groetjes. Vondst of verbeelding? Bedoelen ze deze? Dit meisje hiertussen?
Ja. Ja. Ja. Ja, we hebben. Je ziet hier de foto in zijn geheel. Dan zie je eigenlijk vooral die kerk. Daar gaat het ook om. Maar er staat inderdaad een groep mensen voor. En als je dan heel erg inzoomt, dan kun je een meisje zien die erg lijkt op een foto van Marietje die iets minder bekend is. Zij is daar op iets jonger en haar haren zijn korter.
En vondst of verbeelding? Zou je dan niet eerst moeten kijken naar wat ze aanhebben en of dat de kleren zijn die de [00:18:00] familie Kessels ook aan had? Want het lijkt. Dit lijken mij meer meisjes uit een iets simpeler, eenvoudiger milieu dan Marietje. Dus dat Marietje niet deze kleren aanheeft en in ieder geval niet zo'n wit schortje.
Zeg ik nou iets geks? Nee, nee, dat zou inderdaad kunnen. Haar kleding gaat half schuil achter die andere meisjes. Zie die ook wel. Want voor de duidelijkheid de, de ja, de nadruk ligt op de kerk zelf en als je inzoomt op de groep dan wordt het vooral korreliger en niet per se duidelijker. Nee. Wat ik zelf wel een mooi gegeven vind, is dat iemand luistert en dan gaat zoeken.
Ja, fantastisch. Wat een zoek! Ja, en het en, en het zou ook zomaar kunnen zijn. Dat vind ik ook. Kijk maar door je wimperhaarden en je denkt ja nee, dit lijken wel dezelfde meisjes. Volgens mij was deze foto was ook van omstreeks die tijd net na de bouw van de kerk misschien dat zelfs de gelegenheid is geweest dat de foto is gemaakt.
Dus qua leeftijd zou het kunnen kloppen. Ja. Ja. En omdat er een foto werd gemaakt waren natuurlijk altijd mensen die daar graag. Want ja, zoveel foto's [00:19:00] werden natuurlijk niet gemaakt vroeger. Die wilden erop staan. Dat zijn dan vaak mensen, natuurlijk uit de directe omgeving. En zij woonden natuurlijk daar gewoon wel ook in de buurt.
Zou je ook moeten kijken naar. Het is echt een leuk onderzoeksprojectje nog even, want je kunt ook kijken van oké, hoe zagen de, hoe zag de, zagen de familieleden van Marietje eruit? Haar broers en zussen? Zie je die misschien hier ook nog staan? Dan wordt het alweer plausibeler dat zij er ook bij is dat ze net samen langsliepen.
Weet ik veel. Op weg naar pianoles. Ja, ja. Dat ze het wel is. Ja. Ja, te gek. Maar dat is toch wat een cadeau is dat je dit soort luisteraars hebt. Het maakt het toch honderd keer leuker dat mensen er zo actief mee bezig gaan. Ja, vooral dat vond ik dan ook weer heel. Ja. Ja. Ja. Wij hebben nooit naar die foto gekeken en we hebben nooit gedacht van: hé, is dat Marietje ja of nee?
Dus het is altijd heel mooi als er dan mensen zijn die denken heb je dit al gezien? Ja. Ja. Ja. Het was ook gewoon heel leuk om te merken dat er gewoon meer luisteraars zijn die dan ons, uh, en Marilou appen, mailen van: oh, maar ik heb dit nog gevonden. En hebben jullie daaraan gedacht? M-hm. Of dit archiefstuk, en daar zou je [00:20:00] nog eens kunnen kijken.
Of ik kwam dit tegen. Ja. Hè, echt dat je een soort van, uh, nou ja, particulier onderzoeksteam, uh, krijgt voor, voor, voor dit onderzoek, hè. Uh, alsof het onderzoek is heropend. Ja, precies. En iedereen mag meedoen met het rechercheteam, uh, cold case Marietje Kessels. Ja.
Goed, maar het is meer. Kijk, ik kreeg de foto zo en dan is het perspectief heel raar, want ze lijkt eigenlijk een beetje omhoog te liggen met het hoofd. Ja, en als je haar dan zo ziet liggen denk je dit is een hele gekke positie om iemand aan te treffen, want dan zit je meer aan enscenering te denken dat ze op een bepaalde manier neer is gelegd.
Maar als je de foto draait dan is dit waarschijnlijk het [00:21:00] betere beeld wat je hebt. Dus dat het hoofd naar beneden ligt. Die armen, die zijn eigenlijk opgeslagen naar onderen toe en dan onderin zo verwulft ligt puin. Dus vandaar dat het hoofd wat geknikt ligt, want het hoofd steunt dan op het puin en dan is eigenlijk het been is het linkerbeen gewoon een soort van toegeplooid.
Ik vond het heel goed dat jullie op bepaalde punten zijn uitgeweid, bijvoorbeeld bij de patholoog-anatoom. Dat was gewoon heel erg te gek zeg maar om om ineens zijn stem te horen. En hij keek op zo'n andere manier naar het materiaal waar jullie dan al afleveringen lang mee bezig zijn. Dat geeft dan zo'n toffe draai in het verhaal en zo'n nieuwe blik erop.
En ook ik ben haar naam even vergeten, maar de forensisch rechercheur Karina van Leeuwen, Karina van Leeuwen, die ook zo goed was en dan meteen helemaal aangaat op dat stukje hout en ook meteen zegt van ja, hebben we ergens een plank waar dit misschien uit komt? Kunnen we dat nog vinden?
Dan word ik hier natuurlijk heel warm van, want hier zouden we, uhm, nou ja, dat luminol onderzoek nog op [00:22:00] kunnen doen. Vinden we daar bloed op? Maar goed, ik heb de foto nog niet gezien van de plaats delict, dus ik weet niet of dat zinvol is. Maar dat dit bewaard is, dat is fantastisch. Dat moeten jullie nooit weggooien.
Nee, nee.
En dat was heel goed dat jullie meteen een nabestaande, uh, ook in de podcast hadden en, en dat je ook nog vertelde dat haar krullen ook lijken op de krullen van Marietje. Dat maakt zeg maar, dan was er meteen zo'n, is er meteen zo'n draadje gespannen tussen heden en verleden. Dat is gewoon supergoed. Dan geef je het meteen de aandacht die het verdient.
Zo maar één, één map. Kijk, kun je zien wat er staat? Ja. Tilburgse zaak? Ja. Ik vind het zo. Het is zo. Ik had niet gedacht dat het zo raar [00:23:00] zou zijn om dit, dit nu vast te houden. Het is echt gewoon dit is het. Dit is echt dit. Dit deed hij toen hij bezig was met de moord op mijn oud oudtante. Ja, ja. Zijn er dingen waarvan je denkt: o ja, jammer jongens, weet je wat je hier had kunnen doen?
Of zijn er dingen die je hebt gehoord denkt in een vervolg zou ik dat en dat, zou ik dat weglaten of? Uhm, ik weet toevallig iets over de moord op Marietje en ik weet omdat ik net, uh, Het verdriet van Tilburg van Maarten van Riel heb gelezen, ook iets over de geschiedenis van Tilburg. Dus ik glij moeiteloos jullie verhaal in.
Maar ik kan me voorstellen dat als jij echt een, uh, een totale noob bent, om het zo, uh, te zeggen op het gebied van geschiedenis en op het gebied van de stad Tilburg, dat, dat het dan, dat het dan, de, de drempel nog wel hoog was om bij jullie in de podcast in te stappen. Dus om-- jullie hadden misschien nog, uh, nog veel meer op de knieën kunnen gaan zitten van: oké, ik ga je nou helemaal uitleggen, [00:24:00] hier zijn we, dit is wat we doen.
Om, om zo op die manier ons het verhaal in te trekken. Meer context geven. Dus dan echt, zeg maar, als cadeau aan de luisteraar geven van: ik ga je nu helemaal schetsen, hoe zag Nederland er op dit moment uit? Uh, hoe, hoe zat het in elkaar? Wie waren daar aan de macht? Wat deed een gemiddelde Nederlander dan en dan?
Ook, dat is ook bij een podcast, je moet mensen ook echt meenemen in het verhaal. Ik bedoel, ik kan niet-- jullie kunnen een verhaal vertellen over een moord in Tilburg, maar ik moet wel om helemaal met jullie mee te kunnen, moet ik mijn ogen dicht kunnen doen en denken: oké, ik zie nu Tilburg rond 1900 voor me.
Ik zie nu, ik snap nu waar ze, hoe ze loopt of hoe de stad eruit ziet en dat heb je echt nodig. En dan is ook Tilburg een fantastische stad om dat plaats te laten vinden, omdat dat rond 1900 zo'n interessante stad was. Dus daar kun je ook gewoon heel veel mee. Als je zo'n grote, groot verhaal aan het maken bent, als je zelf je research keer op keer hebt doorgenomen, ben je op een gegeven moment ook je startpunt kwijt omdat je dan denkt: moet ik nou weer gaan [00:25:00] uitleggen dat de textielindustrie in Tilburg heel erg groot was?
Dat weet iedereen nu wel. Omdat je zelf zo al in die tunnel zit. En om jezelf dan steeds weer uit die tunnel te trekken en te bedenken van: oké, wat moet iemand weten die nog aan het begin van de tunnel staat en die ik mee wil trekken? Dat is heel lastig. Maar dat is altijd, dat is la-- ook lastig als je een boek schrijft of, nou ja, dus als je, w-wat voor podcast, een verhalende podcast dan ook maakt.
Het is heel moeilijk om je, de begin, begin van de tunnel te blijven zien. Van Pels Rijcken, daar wil je dan heel graag, uh, nog meer over weten met betrekking tot de zaak. En, ja, dat is dan, dat is een hele toffe uitweiding, maar het brengt je bijna niet dichter bij Marietje. Dat is dan jammer. En ook, uhm, uh, de nabestaanden van Van Zinck Bergmann.
Maar mijn indruk toen was dat, dat zijn suggestie dat er verstoord gedaan had, dat je die niet uit zijn, zeg maar, [00:26:00] bewijsmateriaal kon halen. Hmm. Als in juridisch gezien? Ja. Ja. Dus dat ik daar geen competent bewijs in zag van schuld van de pastoor. Ja. En kunt u zich dat nog specifiek herinneren van welk bewijsmateriaal dat?
Nee. Die man, die eigen. Ja, dat is jammer hè? Ik snap. Ik verhoorde de frustratie van en hij praat niet in de microfoon en hij zegt niks. Zeg nou iets.
Hallo Marie-Lou en Christian, ik ben Claire en ik loop al een poosje rond met eh, eh een bepaalde vraag naar aanleiding van de meest recente aflevering waarin jullie een [00:27:00] van de glasnegatieven van Marietje bespreken met behulp van een scherm. En op een gegeven moment werd er opgemerkt door Marie-Lou dat Marietje er bijna uitziet alsof ze slaapt.
En eh ja, dit, dit gegeven dat, dat eh toen ik dit hoorde dat, dat raakte mij gewoon ontzettend. Ja, hoewel zo'n, zo'n foto natuurlijk altijd intens en gruwelijk is en blijft, gaf die ene opmerking mij toch een soort van innerlijke rust. Omdat ik, ja eerder een nog kwellender beeld van haar in mijn hoofd had.
En eh ja, mijn vraag is of de, de foto's of misschien een niet gruwelijke, ja gedeeltelijke reproductie van, van de plaats delict ooit beschikbaar kan worden gesteld voor mensen zoals ik, die zich serieus en respectvol eh verdiepen in deze zaak.
Ik vind het echt heel eh. Ik vind het heel aandoenlijk, want [00:28:00] je ziet, je hoort gewoon hoe ehm ja, in het Engels invested ze is in deze hele zaak. En dat voor haar dus. En dat is een groot compliment, ook aan jullie, dat Marietje zo is gaan leven in haar hoofd. Dat is iemand uit 2025 eigenlijk die beelden nodig heeft om gerustgesteld te zijn van: oké, ze ligt er vredig bij.
Wat je normaal hoort over: oma is overleden en ik zag haar liggen en ik ben niet geschrokken, want ze lag er vredig bij. Dat Claire dat heeft bij een, een moord uit 1900, dat is indirect een heel enorm compliment, ook aan jullie, dat jullie haar zo tot leven hebben gewekt. Had jij zelf die foto willen zien toen je de podcast hoorde?
Ik had hem eigenlijk niet nodig, omdat jullie het al zo goed hadden verteld. Ik heb het in mijn hoofd al kunnen zien en soms is dat ook meer dan voldoende. Nou, ik vind het wel een goede vraag van eh Claire, want in principe kan iedereen die foto natuurlijk al eh gewoon zien, want stukken zijn namelijk openbaar.
Alleen je kunt het niet online zien, want [00:29:00] daar hebben we hem geblurd. Gewoon uit piëteit voor Marietje. Je wil niet dat het zomaar ineens op je scherm eh verschijnt. Je kunt hem natuurlijk ook niet meer niet zien daarna, eh maar als je naar de studiezaal zou komen en je vraagt die stukken aan, ja, dan krijg je hem gewoon eh tussen de andere stukken te zien.
Hij zit dan wel in een envelopje met een waarschuwing erop, dus het is niet dat hij ineens eh na een, een, een tekst, een tekstueel verslag of zo zit eh dat je ermee geconfronteerd eh, eh wordt. Maar je kunt hem dus komen, komen inzien. En ze stond natuurlijk ook al heel dicht bij jullie kan ik me voorstellen.
Het is niet meer zomaar een meisje. Nee. Het is een meisje met een heel verhaal waar je de hele geschiedenis van kent. Dat maakt het nog veel schokkender. Ja.[00:30:00] 
Belangrijk is het om zo'n verhaal te vertellen en ook weer opnieuw te vertellen in 2025, vind jij? Heel belangrijk, want je moet het ook telkens op een andere manier vertellen, want je hebt steeds een ander publiek en je kunt het nu. Weet je, jullie zijn te gast geweest bij een heemkundekring. Die mensen kennen het verhaal.
Die zullen het ook niet snel vergeten. Maar met deze podcast vind je weer een heel nieuw publiek dat het verhaal nog niet kent. Terwijl het wel een belangrijk verhaal is om te vertellen. Omdat het heel erg gaat over, ook over eh rechtspraak en over de geschiedenis van zo'n stad en van hoe macht werkt in een, in, in zo'n stad.
Helemaal in die periode in het zeer katholieke Tilburg. Dus het zegt: het is niet alleen een, een cold case die niet opgelost is, waarvan je eigenlijk vindt van het is, het zou [00:31:00] fijn zijn voor de nabestaanden als die een keer wat meer uh helderheid daarover krijgen. Maar het is ook een verhaal dat veel meer zegt over de geschiedenis van een, van een stad.
Want hoe hier mee om is gegaan zegt alles over hoe Tilburg in die tijd in elkaar zat, hoe de machtsstructuren liepen. En je hebt het wel nodig om het op een nieuwe manier te vertellen. Want eh, zo bouw je weer een nieuw publiek op. En dat vond ik heel goed, dat jullie op het einde ook vertellen over hoe het verhaal van Marietje Kessels nu gebruikt wordt om aan jongens en meisjes te vertellen van: oké, uh, uh, hoe, hoe geef je je grenzen aan?
Of hoe, hoe zorg je ervoor, hoe weer je je af als je aangevallen wordt? En dat maakt het gewoon een actueel verhaal. Dus dan moet je dit soort verhalen ook wel blijven vertellen. En juist dan dus op een nieuwe manier die nog niet, op een manier waarop het nog niet verteld is. Ik bedoel, dat merken wij met de podcast ook.
Uh, je kan een verhaal. Iemand kan een boek uh kopen over de middeleeuwen in [00:32:00] Nederland. Ja, daar, hoe lees je dat van kaft tot kaft? Precies. En de mensen die een boek kopen over de middeleeuwen zijn mensen die al heel erg geïnteresseerd zijn in de middeleeuwen, bijvoorbeeld. Als je een podcast maakt over de middeleeuwen krijg je ook de mensen die zeggen: oké, ik luister eigenlijk deze podcast voor de verhalen over de CIA, maar goed, nu hebben ze het over de middeleeuwen.
Pik ik dat ook even mee. Dus dan vind je weer een nieuw publiek voor je verhaal. Wat misschien de volgende keer in de boekhandel wel denkt: o ja, ik heb toen dat leuke verhaal geluisterd over de middeleeuwen. Ik zie hier een interessant boek. Dan neem ik dat ook maar mee. Dus het kan zomaar zijn dat iemand.
Laten we zeggen er is een scholier uit Tilburg en die houdt van geschiedenis en die weet niet waar hij of zij moet beginnen met een verhaal lezen over de geschiedenis van Tilburg. Die luistert jullie podcast en denkt vervolgens O, maar dan wil ik dat boek van Liselotte van Leest ook wel lezen eigenlijk.
O, maar dan wil ik dat boek van Maarten Verheel over Tilburg eigenlijk ook wel lezen. O, dan ga ik ook eens een keer zelf misschien 111 wandeling [00:33:00] doen. Een historische wandeling door Tilburg met een gids. Weet je? Zo. Zo begint het. Zo pak je mensen. En dat kan zomaar iemand worden die de rest van zijn leven super geïnteresseerd is in geschiedenis.
Cause I would leave the day after tomorrow I'll make sure you won't even know and I'll spare you the pain of which I gave away and I'll write you a letter home cause I'm sure I would find it A place to call home
O nee, ik heb hem nog op vliegtuigstand staan. Ja, dan lukt het natuurlijk niet, hè? 13:38 uur. Nou, hier. O, dat Terwijl we Nienke uitzwaaien, denk ik na over wat ze allemaal heeft [00:34:00] gezegd tussen al die enthousiaste complimenten door. Hoe je ervoor moet zorgen dat je je luisteraar niet alleen mee moet terugnemen in de tijd, maar ook heel nauwgezet een beeld moet schetsen van wat je dan ziet.
Op de knieën gaan. Dat je in feite al je eigen historische kennis even moet parkeren, zodat iedereen in die teletijdmachine kan stappen, ongeacht eventuele voorkennis En ik denk aan wat Nienke zei over de kunst van het weglaten. Dat kill your darlings, dat Chris en mij soms zoveel moeite kost omdat het bijna pijn doet.
Omdat je zo graag precies wil zijn. Omdat je soms vindt dat alles belangrijk is, terwijl je eigenlijk heel goed weet dat de kracht van archieven. Dat zit niet alleen in alle informatie of in alle details. Archieven slaan pas een brug tussen verleden en heden, ja, ook toekomst. Als je een [00:35:00] betrouwbaar en pakkend verhaal vertelt.
Een verhaal dat bijblijft, ook voor de nieuwe generaties die op die manier nieuwsgierig worden naar hun historie. Omdat thema's uit het verleden nog altijd relevant zijn. Dat bewijst het verhaal van Marietje eens te meer.
You would wave goodbye and soon realize that
This would be the last time we would lay in this bed
Oh, I'm hoping someday you would realize We hopen dat het verhaal van Marietje je bijblijft. Niet alleen vanwege haar tragische dood, maar juist als levendig meisje. Een meisje dat niet vergeten mag worden
Oh has a place to call home and mind. [00:36:00] But I'm sure I would find it Met deze lessen op zak gaan we door met het geheugen van Brabant, de podcast van het Brabants Historisch Informatiecentrum en we duiken in onze archieven op zoek naar de mooiste verhalen voor jou. Volg ons via je app en mis helemaal niets.
Of ga naar BHIC punt NL podcast, want daar vind je alle afleveringen. Ook deze speciale met onze gast Nienke de Jong die we danken voor haar komst, haar scherpe inzichten en haar warme woorden. Chris en ik namen ze een tikje ongemakkelijk en vaak licht blozend aan. Ook veel dank aan collega Marvin die ons met zijn magie uit de brand hielp toen de techniek het soms liet afweten.
Maar de allergrootste dank gaat natuurlijk uit naar jou, onze luisteraar. Dank je wel dat je met ons mee op [00:37:00] onderzoek bent gegaan, dat je luisterde, meedacht en meeleefde. Dankzij jou voelden Chris en ik ons geen moment alleen in dit verhaal. . En wil je mee blijven onderzoeken? Op BHIC punt NL slash podcast vind je ook de foto die Lucas ons tipte.
Kun je zelf kijken wat jij daarin ontdekt. Tot slot bedank ik graag nog een paar luisteraars in het bijzonder van wie we hun vraag uitlichten voor deze aflevering. Miranda van der Mortel, Lucas Sligcher en Claire Smits. Bedankt voor jullie verrassende, openhartige vragen en waardevolle bijdrage. En tot de volgende keer!
'Cause I'm sure I would find it [00:38:00] 'Cause I would leave the day after tomorrow. I'll make sure you won't even know. And I'll spare you the pain of which I gave away. And I'll write you a letter home. 'Cause I'm sure I would find it A place to call home